Wie KI unser Arbeitsleben verändert

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Think Different Think AI. Heute sind wir ohne den Jens unterwegs. Der feiert nämlich was: Ka- Fasching, Köllerlaaf. Ach, ich bin Hesse, ich hab keine Ahnung. Aber jetzt sitze ich hier alleine, habe mir doch trotzdem noch Unterstützung geholt, nämlich nicht einen Gast, sondern gleich zwei. Den einen Gast, den hatten wir hier tatsächlich schon mal. Klaus Rodewig ist nämlich heute wieder mit dabei und er wird begleitet von Alexander Heusingfeld.

Und ich möchte euch einfach bitten, stellt euch kurz vor: Wer seid ihr? Was macht ihr? Und dann steigen wir doch einfach mal in das Thema ein. Alles das Thema Arbeitswelt im Umfeld von AI.

Ja, ich bin der Klaus. Ich war, glaube ich, tatsächlich zwei, dreimal hier und ich kenne den Mark schon furchtbar lange. Das habe ich beim letzten Mal auch schon gesagt. Wir haben eine gemeinsame iOS-Vergangenheit, haben zusammen Vorträge gehalten und schlimme Apps verbrochen.

Zusammen Vorträge halten hieß, er hat auf der Bühne gebastelt, während ich mir den Text habe einfallen lassen müssen, aber mach mal weiter.

Das geht ja schon in agentisches Arbeiten, ne?

Ist toll.

So, und in meinem Beruf beschäftige ich mich mit Security und mit AI, da beides meiner Meinung nach untrennbar miteinander verbunden sind. Das heißt, von AI meine ich den Teil AI, vormals AI, Aided Development. Ich würde es jetzt nur noch als Agentic AI oder AI-based Development nehmen, da ja man von, von, von Hilfe nicht mehr sprechen kann, sondern, und da werden wir wahrscheinlich heute drüber sprechen, die AI ganz signifikante Teile des Entwicklungsprozesses einfach mal schlichtweg übernehmen wird.

Wir haben ja auch noch einen zweiten Gast in der Runde. Alex, magst du auch noch zwei, drei Sätze zu dir sagen?

Ja, dann noch mal vielen Dank für die Einladung, lieber Mark. Alex Heusingfeld, mein Name. Ich bin selber Podcaster im Conversations About Software Engineering Podcast und bin Klaus' Kollege bei den bei Vorwerk, früher auch bei den Elektrowerken. Hab da die Cookidoo, die Rezeptplattform, mit aufgebaut und davor war ich sehr viel im Bereich Softwarearchitektur, Consulting, Softwareentwicklung unterwegs. Ja, und wir unterhalten uns hoffentlich heute ein bisschen über, wie sich Softwareentwicklung so verändert in den nächsten Monaten oder wie sie sich auch in den letzten Monaten verändert hat.

Jetzt ist Zeit für eine Werbeeinblendung, denn du hast ja den Namen unseres Arbeitgebers genannt, Vorwerk, der diesen schönen Thermomix herstellt. Und ich bin dafür verantwortlich, dass der Thermomix sicher ist und das werde ich in Zukunft mit AI tun und ich hoffe, ihr habt alle einen Thermomix. Aber Mark, du wolltest was sagen.

Ja, ich wollte gerade überlegen, ob ich jetzt... Also eigentlich wollte ich ja dann noch Alex seinen Podcast an die Show Notes packen. Vielleicht kriegen wir ja auch noch einen Link auf euren Shop, dann gleich, damit das entsprechende Produkt erworben werden kann. Aber schauen wir mal, was daraus wird. Ihr, ihr hattet es ja schon angedeutet, ne, nach dem Motto: Wie verändert KI das Arbeitsleben beziehungsweise das Leben derer, die mit IT viel zu tun haben, mit Blick auf, ja, Softwareentwickler? Wir hatten in der Vorbereitung so ein paar schöne Überschriften uns mal so zugeworfen, die wir als roten Faden durch unser heutiges Potpourri der Unterhaltung mitnehmen können.

Da kam als Allererstes für unseren Einstieg: "Was? KI? Da ändert sich was? Nee." Also, dass das mal so gut ist, dass das mir quasi, sei es in der Softwareentwicklung, sei es im Requirements-Engineering, sei es an welcher Stelle, wo auch immer mit Text gearbeitet wird, auch immer: "Das ist doch alles nur Science Fiction und Demozeug und das funktioniert doch alles noch gar nicht so richtig." Kennt ihr das oder ist das bei euch natürlich in der Auswirkung, klar, ist immer alles anders, ist auch klar. Aber jetzt mal Hand aufs Herz: Kennt ihr das oder, oder wie sieht das aus?

Ja, ich muss jetzt mal meinen Hut fressen, weil das ist noch gar nicht so lange her. Da habe ich mich insbesondere mit dem Alex, ähm, leidenschaftlich darüber gestritten, wie wir in Zukunft arbeiten werden und der Streit entbrannte an so simplen Dingen wie: Welche Metrik wollen wir eigentlich in Zukunft an unsere Softwareentwicklung hängen? So, das war zu einer Zeit, wo ich intensiv mit GitHub Copilot gearbeitet habe und schon ziemlich geflasht war von dem, was da rauskommt, aber mir noch nicht vorstellen konnte, dass das eine so, quasi eine Zäsur ist, die nicht nur das Programmieren selber, sondern den gesamten Entwicklungszyklus auf den Kopf stellt.

Und jetzt habe ich die letzten Wochen sehr intensiv damit verbracht, mit Cloud Code mich zu beschäftigen. Ich bin übrigens auch total begeistert von der Integration in Xcode 26.3, am Rande erwähnt, und das war so ein, so ein Eye-Opener-Moment, wo mir klar wurde: Okay, in Zukunft werden wir nicht mehr Lines of Code oder Anzahl Tests messen, sondern wir werden einfach messen, wie viel Apps haut ein Mensch in der Woche noch raus. Und das ist, ja, ich kann das gut verstehen, dass... Es gibt ja so was, ne?

Manche Sachen muss man einfach mal gesehen haben oder in den Fingern gehabt haben, um zu wissen, was die für eine Tragweite haben.

Ich meine, ihr beide seid ja quasi auch, ich sag mal, vorbelastet von meinen Wochenendeskapaden. Nicht, weil ich irgendwie mit euch auf eine Besäufnis Tour gehe oder nicht, sondern weil ihr manchmal das ertragen müsst, wenn ich irgendwie auf ir-- über irgendwas gestolpert bin und wir uns dann gegenseitig irgendwie in unserer, in unserer kleinen Chatbubble mit Informationen befruchten.

Darf ich einhaken?

Ja.

War das nicht Freitag vor zwei Wochen oder Samstagabend, wo du uns beiden geschrieben hast: "Boah, ich bin so sauer, ich schmeiße gleich meinen Mac Mini an die Wand. Ich wollte OpenClor, da hieß der noch, wie hieß der noch? - Cloud Bot auf ein lokales Modell umstellen und das Ding ist komplett kaputtgegangen. Ich gehe jetzt Film gucken." Und nach einer Stunde hast du dann geschrieben: "Oh-... Er hat mir gerade eine WhatsApp-Nachricht geschrieben, dass ich ja wohl Feierabend gemacht habe, aber er alles repariert hat für mich, wo ich denn sei?

Ja, ich habe auch in der letzten Folge tatsächlich auch hier auf dem Kanal davon berichtet und es war Telegram und nicht WhatsApp. Ja, also ihr seid quasi im Guten wie im Schlechten, aber es ist doch auch Wahnsinn, wie schnell sich der ganze Kram gerade so dreht. Also wenn ich vor einem halben Jahr an N8N gesessen habe-

Ja, das ist schon so drehen.

-an N8N gesessen habe, würde ich heute ehrlicherweise für N8N gar nicht mehr würfeln gehen. Ja, das ist irgendwie bei mir schon wieder vom Tisch, irgendwie. Keine Ahnung.

Äh, die, die Herausforderung, die ich halt sehe, ist, dass wir unsere Kollegen damit, glaube ich, auch zwischendurch ab, nicht abholen, ne. Also das, äh, die, ja, also ich sehe, ich sehe das bei mir, dass ich schaue: Okay, habe ich ein Testsystem, auf dem ich das testen kann? Was sind die Use Cases, mit denen ich das testen will? Und während dann halt andere Kollegen quasi gerade so mit aufspringen und eigentlich, ne, sind die halt auch mit dabei, sind dann halt andere schon bei jetzt Craft Agents zum Beispiel gelandet und sagen: „Das ist aber, also das ist ja viel sinnvoller als Open Claw und die ganzen Installationen, die ich von Open Claw hatte, die brauche ich gar nicht mehr." Und wenn du die nach N8N fragst, dann war das so: „Warte, das war doch 2025, oder?

" Also die Geschwindigkeit, in der wir wirklich brauchbare Tools haben und in der wir die ersetzen, die, die überfordert viele. Und da bin ich halt wieder bei dem, bei dem Punkt, den Klaus eben angebracht hat. Ich versuche seit geraumer Zeit, Softwarearchitektur, äh, Hut, versuche ich, so dieses Prinzip von build for replacement in meine, meine Kollegen, in, in unsere Entwicklungsteams reinzukriegen, weil so in der klassischen Softwareausbildung hast du ja so Sachen wie: Don't repeat yourself und du musst Abstraktionen finden und du musst Dinge wiederverwendbar machen.

Und das, diese klassische Softwareausbildung aus den Menschen rauszukriegen, ist wirklich schwer. So dieses: Nein, das ist nicht dein Baby, das ist Pets versus Cattle. Das ist Cattle. Das ist nicht böse gemeint, sondern es ist einfach eine Menge und es geht halt durch und wir brauchen dafür, glaube ich, in Zeiten, wo wir unsere Ernährung umstellen sollten, vielleicht irgendwie ein anderes Bild, aber ihr wisst, was ich meine. Ne, also dieses build for replacement-

Was ist gegen Pizza einzuwenden?

Was?

Das verstehe ich nicht. Was ist gegen Pizza einzuwenden?

Ich meinte eher Pets versus Cattle und ich weiß nicht, wie du bei beiden auf Pizza, aber ist egal.

Gut, Pizza. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Ja.

Ich würde ja noch eine provokante These in den Raum stellen für den Rest des Podcasts: Ich prophezeie das Ende der Wiederverwertbarkeit. Ich prophezeie das Ende der Softwarearchitektur, nicht der übergreifenden Architektur, sondern so was wie der App-Architektur. Und ich prophezeie auch das Ende von Programmiersprachen.

Ich fand das ganz lustig. Ich hatte letztens tatsächlich mit ein paar Kollegen, die mich dann völlig entgeistert angeguckt haben, so nach dem Motto: „Aber ich bin doch jetzt sinngemäß Experte in einer Sprache." Was weiß ich, was nehmen wir jetzt mal? PHP, ja? Einfach nehmen wir mal PHP. Ja, nehmen wir mal die Sprache, die erst zur Laufzeit sich überlegt: Bin ich eine Zahl oder ein Text? Entschuldigung, wenn es zu nerdig war.

Nein, nein, ist schon...

Und ich bin da, ja, also ich sage mal so, du bist jetzt drin, ja. Du, du kennst das, du, du kannst das runterbeten, du kannst es lesen, du bist da der Crack unterm Herrn. Und da kam nur die Frage: Meinst du denn wirklich, dass das kommt? Das war doch noch nie der Fall. Und da war quasi die Gnade meiner frühen Geburt mir zu Hilfe gekommen, weil ich hatte damals tatsächlich auch so was wie Assembler mal in den Fingern.

Danke.

Und dann kam halt irgendwann auch mal so was Komisches wie PHP und Turbo Pascal, wie der ganze Quatsch dann da zwischenzeitlich so hieß. Also wir hatten das schon mal, nur mit dem Unterschied, ich sage mal, es hat erstens länger gedauert und zweitens wurde die Sprache ja dann verständlicher für den Menschen, damit der Mensch eben nicht, also Assembler zu schreiben, das ist mal als Party-Gag heute lustig, aber das ist irgendwie, also das will ja heute auch keiner so wirklich. Vielleicht beim Thermomix, keine Ahnung.

Aber will vielleicht jetzt so in der normalen Softwareentwicklung vielleicht keiner machen. Ähm, ich sehe schon, Alex zuckt schon, der will vielleicht was sagen, aber worauf ich raus wollte, ist, dieser, dieser, diesen, diesen Blick in den Augen der Menschen, weil sie dann doch irgendwie merken, ich will jetzt nicht von Einschlägen sprechen, aber hin zu: Wir müssen nicht alles mehr modular machen, sondern man auch ein gutes Stück Wegwerfsoftware. Du hast was gebaut, es ist da, es funktioniert und in einem halben Jahr funktioniert es vielleicht anders. Das ist etwas, da muss man auch die Menschen mitnehmen, weil die Technik, müssen wir mal ehrlich sein, die kann's.

Ja, ja. Die, die entscheidende Frage für mich ist, oder andersrum: dass, dass wenn ich mit, mit, mit Kollegen oder auch mit Leuten im, im Netzwerk über KI spreche, da kommt relativ schnell dann irgendwann die Frage hoch: Ja gut, aber was ist dann eigentlich noch mein Job? Wofür bin ich eigentlich noch da? Und dieses Bewusstsein, ne, und du hast eben das, das, das Assembler-Beispiel gebracht. Da habe ich eine, eine andere Anekdote zu. Da habe ich mich, war es nicht letzte Woche sogar, Klaus, wo wir uns mit einem, mit einer, mit einem Kollegen drüber unterhalten haben-

Gestritten haben? Nee, das war eben noch.

Was? Nee, das war was anderes. Wo wir uns darüber unterhalten haben, dass wir gesagt haben: Na ja, Code-Metriken, die wir früher halt wirklich als so Qualitätsansprüche hatten und gesagt haben: Ja, Code-Qualität ist halt wichtig. Die sind halt heute nicht mehr so relevant, weil warum waren die früher wichtig? Na ja, weil Menschen es schaffen mussten, diesen Code zu verstehen, zu verstehen: Was soll das eigentlich Ende-zu-Ende tun? Was ist der Teil, den ich hier vor Augen habe, den ich gerade in meinen Kopf kriege?

Stichwort: Context Window. Und was ist sein Beitrag zu Ende, Ende zu Ende? Und so wie das damals bei Assembler war, nicht-... kann mich dran erinnern, als ich Ende der Neunziger damit mit Hochsprachen angefangen habe, da hatte ich auch zwei Kollegen, die, die Assembler programmiert haben und mir gesagt haben: "Ah, mit den Hochsprachen, das wird sich nicht durchsetzen."

Das setzt sich nicht durch.

Nee, weil also wir brauchen ja effiziente Programme und nichts ist so effizient wie Assembler. Und diese Art von Effizienz, die spielt halt heute nur noch in, in Nischen eine Rolle. Ne, also in, es gibt Nischen, da brauchst du die. Also ich will jetzt nicht auf so Bremsentechnik, aber es gibt halt einfach Sachen, da bist du schon im Unter-Millisekundenbereich, wo du sagst: Nee, das muss schon, das muss bitte schon irgendwie sehr, sehr effizient sein, dass da, ne, die, die Response Times kommen. Aber-

Und dann kam Java.

You get my point, Klaus. Genau. Genau. Und Microservices in der Bremsanlage. Genau, genau.

Ich verstehe natürlich schon, ne, wenn du-- das eine ist, ich kann mir jetzt zu Hause auf die Schnelle irgendwie Software zurechtdengeln. Ich habe mich heute Morgen an ein Stück Software gesetzt, das mir hilft. Warum ich solche Hobbys habe, weiß ich auch nicht, ne. Aber so Prompt Injections in Skills zu erkennen und so ein Kram. Ja, also da habe ich mir so ein Stückchen Software zusammengecodet mit so einem Agenten und, und probiere halt aus, wie, wie gut funktioniert das? Und du baust dir quasi deine Helferlein. Für eine Unternehmensanwendung wirst du wahrscheinlich schon noch mal so zwei, drei extra Schleifen drehen müssen, ne.

So nach dem Motto: Was findet denn da wirklich statt? Bevor ich das vielleicht auf Kunden oder interne Prozesse rauslasse. Aber nichtsdestotrotz, es geht ja genau in diese Richtung hin. Und die Menschen mitzunehmen auf eine Reise: Wie arbeite ich denn mit so was? Wie gehe ich denn damit um, ja? Ich meine, dass die einen sagen Vibe Coding, die anderen sagen Agentic Engineering. Je nachdem, wie du die Rolle auch immer wieder prägst, ist das ja durchaus ein Wandel in der Arbeitswelt. Zum einen in der Befähigung der Menschen, aber auch zum anderen in der Frage: Was ist denn da mein Job?

Was darf ich denn in Zukunft machen? Ab wann gucke ich wieder drauf? Gebe ich frei? Bestimme ich? Keine Ahnung was. Da wird sich garantiert eine Menge ändern, oder?

Absolut.

Ich sehe Nicken. Das Schöne für einen Audiopodcast, man muss das Nicken dann auch auditiv bestätigen. Ja, ich sehe Nicken.

Und ich glaube, es ist auch schwer, die Leute, wie gesagt, auf diesem Weg zu begleiten, weil es ist ja alles so schnelllebig, dass man ja gar keine Ahnung hat, ehrlicherweise, was ist denn in drei Monaten wieder die nächste Sau, die durchs Dorf getrieben wird, die wieder alles auf links dreht? Weil ich weiß ja nicht, wie es euch geht, ja, mit diesem, mit diesem Craft Agent. Als ich damit das letzte Mal mich da beschäftigt hatte, ist auch nicht so lange her. Da war vorher dann OpenClaw und dann war vorher Claude Code und dann war vorher keine Ahnung was und irgendwann davor war Gemini. Das ist ja irgendwie mega schnell alles.

Ja, aber du siehst ja, du siehst ja da ein Problem, was wir schon haben, seit IT existiert, dass man immer vorschnell... Also man neigt ja immer dazu, man im Sinne von Unternehmen, vorschnell mit Lösungen auf Probleme zu werfen, ohne vorher mal nachgedacht zu haben. Und ich glaube, so, die Frage, auf die, äh, die Antwort auf die Frage: Welchen, welche Rolle spiele ich als Einzelner in diesem Prozess? Die kann ich natürlich nicht beantworten. Aber ich glaube, als Unter-- um als Unternehmen gewappnet zu sein, müsste man jetzt mal einen Schritt zurücktreten und sich überlegen: Was bedeutet denn agentische Arbeitsweise für uns?

Egal, ob ich das jetzt mit NNN orches- orchestriere, mit OpenClaw oder mit Tralala, ist ja vollkommen wurscht. Das, das Schlechteste, was passieren kann, ist, dass man einfach alte Arbeitsweisen nimmt und mit KI unterfüttert. Was wir ja schon eigentlich in der Geschichte der IT immer sehen. Ich meine, wie viel schlechte Prozesse sind einfach digitalisiert worden, waren nachher noch genauso schlecht. Man hat's jetzt nur digital und es ist teurer. Sie laufen vielleicht ein bisschen schneller, aber es ist ja keine Lösung. Und ja, ich glaube, was du ansprichst mit der Frage: Was ist mein persönlicher, meine, meine persönliche Aufgabe?

Du hattest das eben, glaube ich, schon erwähnt, Alex, ne, dass die Fähigkeit des Unlearnings und des Learnings wird immer wichtiger. Ich weiß noch, als ich Abitur gemacht habe, das ist jetzt auch schon ein, zwei Jahre her.

Ist das so?

Ja, da gab es noch den Freizeitpark Deutschland. Den hat der damalige Ka- Kanzler so genannt und da hieß es so: "Wir müssen uns einstellen auf lebenslanges Lernen."

Ach.

Ja, und jetzt kommt noch hinzu: auf lebenslanges Unlearning, was, glaube ich, noch eine viel größere Herausforderung ist. Denn irgendwas, du hast ja eben schon gesagt, Alex, das aus den Köpfen zu kriegen, was, was ja irgendwie so ganz viele, ja, auch psychologische Facetten hat, ne. Also man möchte als Person nicht überflüssig werden. Man hat sich vielleicht auch über Jahrzehnte Wissen aufgebaut, wo man jetzt merkt: Oh, ey, verdammte, den kann das, was ich mir über Jahrzehnte... Ich meine, Mark, du hast-- wir beide haben viel publiziert. Ich habe viele Bücher bei Apple geschrieben.

Jetzt nehme ich mir einen Claude Code, da brauche ich kein Einzelbuch zu lesen und es kommt eine fertige App dabei raus. Und welche Fähigkeiten ich dann dafür brauche? Ich glaube, das sind nicht solche Fähigkeiten, wie sie im Moment immer postuliert werden, wie: Uh, Human in the Loop und jemand muss ja noch diesen Source Code lesen und alles prüfen, ob das richtig ist. Das ist also eine typisch menschliche Selbstüberhöhung. Wenn das LLM den Code, der Code jetzt vom aus dem LLM fällt, der ist gut und wenn ich dann noch ein anderes draufsetze und den prüfen lasse, dann weiß ich, weiß ich, dass der gut ist.

Dann muss ich da nicht noch als Mensch drübergucken.

Zumal ein LLM ja sehr viele von den Tasks, die du machen kannst, wie zum Beispiel einen Linter benutzen kann, das kann Claude Code ja auch.

Genau. Ja, ja, ganz genau.

Aus meiner Sicht ist halt relativ wichtig, dass wir, dass wir uns anschauen: Was sind, was sind heute Sachen, an denen Menschen Halt finden? Und viele finden Halt an zum Beispiel ihrer Rollenbezeichnung, dass sie sagen: "Ich bin Entwickler" und-

Voller Stolz.

Genau, aber das finde ich, das finde ich halt schwierig, weil-... Also, mich macht ja nicht meine Rollenbezeichnung aus, sondern die Dinge, die ich tue und, und für die ich, für die ich irgendwie ein Herzblut empfinde. Weißt du? Insofern, 'ne Rolle ist halt immer was, was Temporäres, was ich einnehme, 'ne Verantwortung, die ich übernehme und die kann sich halt morgen ändern. Und was, was mir wichtig ist, ist: A, was trage ich eigentlich zum Endergebnis bei? Was ist das Endergebnis? Kann ich da, kann ich dafür, also möchte ich da dazu beigetragen haben?

Möchte ich dazu beitragen? Und auf der anderen Seite: Mit wem arbeite ich daran? Macht das, macht mir das Freude? Ne, erfüllt mich das? Das ist, das klingt vielleicht ein bisschen pathetisch, aber das ist mir unheimlich wichtig.

Ich weiß, was du meinst.

Dass ich morgens aufstehe und, und weiß, ich arbeite mit Menschen, die a, genauso Bock da drauf haben und b, auch noch kompetent sind, ihren Beitrag da dazu zuzupacken.

Aber ich glaub schon, dass das... Es, es hört sich immer so, so an, wie: Man weiß es besser, ne. Man ist ja auch selbst Bestandteil diese, dieser Maschinerie-

Richtig

... und auch Betroffener, Beteiligter, ja. Trotzdem, wenn ich mal so ganz kurz in die Vergangenheit gucke: Als ich bei der MBW angefangen hab, konnte ich vor mehr als drei Menschen keinen flüssigen Satz sagen. Ich war mehr so der Kellerkind-Entwickler. Das hat sich dann irgendwann geändert. Zum Glück entwickle ich nicht mehr. Nicht, weil jetzt hier KI vor der Tür steht, sondern weil ich dann doch die Professur in was anderem gefunden habe. Aber trotzdem gibt es ja Menschen, die, ich sag jetzt mal, das Thema Softwareentwicklung, Softwarearchitektur, die Schönheit, Verständlichkeit von Code, das Durchdringen von Nüssen, ja, wo man früher vielleicht, keine Ahnung, mit ewig langem Studium von Stackoverflow und Nächten voller Bier und Rum, sich irgendwelche Sachen zu, ausgedacht hat und die dann total geil waren.

Und jetzt auf einmal kommt, ich sag jetzt mal, der, der Kollege, die Kollegin, der Student, wie auch immer, um die Ecke, hat irgendwie drei tolle Prompts geschrieben und hat ein, ein besseres Ergebnis, vielleicht, äh, in der Wahrnehmung oder in der, äh, Geschwindigkeit, wie ein Ziel erreicht wird. Ist vielleicht nicht die sauberste Architektur hintenrum, aber es interessiert halt auch keinen mehr.

Ja, wobei, ja, genau, Programmierer würde ich heute auch nicht mehr unbedingt werden. Wobei die Fähigkeit, Dinge in einem größeren Zusammenhang zu sehen-

Ich wollt grad sagen.

Bleibt ja, bleibt ja unbestehen.

Genau.

Äh, die, die bleibt ja unbenommen bestehen. Also, was ich eben sagte-

Ja

... mit das Ende der Softwarearchitektur. Du musst jetzt nicht mehr diskutieren, ob du 'ne, äh, 'ne iOS-App mit Viper oder MVV Tralala, wie diese ganzen, du kennst diese ganzen... Was haben, haben wir uns da früher drüber zu Tode diskutiert. Das ist alles hinfällig. Aber so 'ne Gesamtarchitektur, nur wenn ich jetzt-

Aber Self-Space, das diskutieren wir immer noch, oder?

Ja, genau. Eine Gesamtarchitektur vom Embedded Controller, von dem, von dem Motor, von der Heizung im Thermomix bis in die Cloud über mobile App, das, da musst du ja noch, äh, da brauchst du ja schon noch 'n bisschen was an Erfahrung. Wobei ich bei der Geschwindigkeit, wie diese AI dazulernt, auch sagen würde, da müssen wir uns jetzt aber auch nicht zu hoch einordnen, ne.

Mhm.

Auch das wird, das wird architektonisch auch mal in nicht allzu ferner Zukunft so 'n Ding mindestens gut können.

Aber der Punkt, auf den ich eigentlich raus wollte, vielleicht habe ich mich auch vergaloppiert in meinem, in meinem Sprachdurchfall. Ich erinnere mich, als wir vor Kurzem das Thema Native versus Cross-Plattform-App-Entwicklung: Womit gehe ich denn zum Ziel? Da gab's ja durchaus, ich sag mal, Lager, die gibt's wahrscheinlich immer noch, die das eine oder andere favorisieren und sich auf dem jeweiligen Lager auch so weiterbilden, dass sie, sei es Kotlin, sei es Swift, sei es keine Ahnung was, zu einem sehr guten, äh, Softwareergebnis kommen und das wird halt immer mehr irrelevant.

Kennst du diese verlor..., kennst du diese verlorenen Seelen, die Webviews in nativen Apps für gute Ideen halten?

Iframes. Auch war, auch schon. Ja, okay. Ja, ja, aber das sind halt Dinge, die ändern sich, ja. Also von der Seite, äh, letztens stand einer bei mir und meinte so: "Das ist ja so ähnlich wie der Einführung der Dampfmaschine," wo ich meinte: "Bist du jeck?" Die Dampfmaschine hat damals ewig viel Zeit gebraucht, bis die quasi mal so in Masse überall war. Du musstest Gebäude hinstellen, du musstest Maschinen hinstellen, die Menschen sitzen zu den Maschinen, ja. Dann hast du das ganze Thema: Wie betreibst du die? Okay, Strom kam dann irgendwann um die Ecke.

Mhm.

Aber worauf ich raus will, es hat halt Zeit gebraucht und heute, äh, sitzt hier, Grüße gehen an Peter, ja, der Open Claw da irgendwie über den Äther geschmissen hat, drückt auf Deploy und wie viel Wochen ist das jetzt her? Vier oder fünf oder sechs? Keine Ahnung. Jetzt ist er quasi Adlat von Sam Altman bei Open AI und schwuppdiwupp. Ja, das hätte, also, dat, dat geht alles so schnell. Das kann überfordern.

Aber noch mal auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen.

Danke.

Dieses Beispiel mit diesen Webviews in der, in den nativen Apps. Ich finde, das ist ein schönes Beispiel dafür, wie sich, wie die KI solche architektonischen Fragen beantwortet. Früher oder bisher ist es die Argumentation ja gewesen: Komm, wir nehmen ein WebView, da sind wir schneller. Wir bauen einfach diese Webseite ein, müssen nicht mehr tief in der App irgendwas anpassen, vor allen Dingen, wenn die Webseite sich schnell ändert. Das spielt heute keine Rolle mehr. Wenn sich das Ding ändert, dann schmeiße ich die neue Jason-Struktur da rein und oder das Figma oder was weiß ich, und dann wird das einfach nativ umgesetzt, und zwar innerhalb von Minuten und nicht innerhalb von Tagen.

Das hängt von deinem Prozess ab, ne, Klaus. Also du, du hast da implizit, lass uns mal so in von, weiß ich nicht, glaube ich nicht, kann ich mir nicht vorstellen, in konkrete Beispiele kommen, weil du hast es ja konkret gemacht, ne. Du hast ja konkret da so 'n Prozess aufgesetzt und ich glaube, dass, das ist relativ wichtig, dass wir solche, solche Praxisbeispiele halt mal, also da mal kurz drüber sprechen, weil ansonsten bleibt das halt beim: "Ja, weiß ich nicht, glaube ich nicht. Ah ja, aber nicht bei uns." Also, ne, ganz konkret: Wenn du, wenn du halt 'n, 'n App-Deployment-Prozess hast, der einfach so viele, so viele Freigabestufen und manuelle Schritte hat-...

äh, dass du irgendwie drei Tage brauchst, bis du irgendwas bei Apple einreichst, dann-

Verstehe ich nicht. Hä?

Wie, verstehe ich nicht? Was ist denn das für eine Moderation hier? Wieso, was, Klaus, was verstehst du nicht?

Was will mir der Kollege damit sagen?

Na ja, ich will sagen, du, deine Hypothese ist: Na ja, die KI kann dir schnell 'ne neue Version von der App bauen und zum Review einreichen und da das ein kleine, 'ne kleine Änderung ist, wird dieser Review wahrscheinlich schnell durchgehen.

Nee, das, das ist ja wieder eine viel zu große Spezifizierung, äh, Präzisierung eines Spezialfalls. Es geht ja darum, du hast irgend, nehmen wir ein schimmeliges Formular, was du in der Webseite hast oder einen Onlineshop, wo du dann bisher gesagt hast, den packen wir jetzt einfach in die App rein, weil wir keine Lust haben, den nativ nachzubauen. Das ist halt Arbeit. Die App, sei es in Swift, in Kotlin oder sonst was, das nativ zu bauen, ist einfach Arbeit. Das lassen wir jetzt tun. Es geht ja nicht darum, dass du den jeden Tag ändern kannst. Das ist sicherlich auch ein Aspekt. Aber überhaupt erst mal zu sagen: Wir nehmen jetzt einfach die API statt der Webseite und lassen die UI von der...

Wir geben dem M den Screenshot von der Webseite und sagen: Bauen wir das in Swift nach. Das ist ein No-Brainer, funktioniert out of the box.

Ja, aber auch die Änderung, das ist ja der Punkt. Bisher war es ja: Oh nee, wir lassen das mal beim Backend und das Backend liefert dann mit die Webseite aus, weil, ne, Separation of Concerns und das ist Concern beim Backend-Team und das Backend-Team ownt die Datenstruktur. Und jetzt sagst du halt:

Wir hätten einen Explicit Tech.

Lass mal die unflätigen Ausdrücke weg. Nee, du hast ein Agent-Team und das ist Ende-zu-Ende verantwortlich. Ja, okay, das ist Ende-zu-Ende verantwortlich und das ändert jetzt gleichzeitig den Code der iOS-App und im Backend und sorgt dafür, dass der Bums gleichzeitig deployed wird.

Und das ändert Denke und Arbeitsweise.

Ja, also das, das geht.

Mhm.

Wenn du es denn denkst, das ist mein Punkt. Wenn du aber in deinen Strukturen verhaust, dass du sagst: Na ja, ich habe ein Backend-Team und wenn die jetzt nicht mehr alleine verantwortlich sind, dann müssen die sich ja erst mal mit dem Frontend-Team abstimmen und dann müssen die jeweils getrennt ihre Agents aufsetzen. Nein, nein, nein, das ist das Thema mit, wenn du einen nicht ganz so guten Prozess hast, dann kommt auch ein nicht ganz so gutes Ergebnis raus.

Aber da habe ich zum Anfang, als so Vibe Coding, Vibe Coding populär wurde, irgendwie so einen schönen Quote gesehen, wo einer sagte: "Solange die KI nicht die Diskussion mit dem Product Manager ersetzen kann, hilft mir das überhaupt nicht, ja." Ich glaube, das geht ja schon mal in die Richtung, ne. Einfach das reine Codieren am Ende ist ja nur ein kleiner Teil des gesamten Prozesses und man muss diesen ganzen Prozess anschauen und auf den Prüfstand stellen und nicht sagen, wir benutzen jetzt KI als qualifizierte Autocompletion.

Ja. Bei Vibe Coding muss ich übrigens immer noch an dieses Meme mit dem Klopapier denken. So nach dem Motto: Na ja, das ist jetzt mal da hingerotzt, aber dann möchten wir es irgendwann auch wieder wegtun, weil es fängt an zu riechen.

Es ist nicht-- ich würde mal die Haupt..., äh, also aus meiner Berufserfahrung heraus will ich mal die Behauptung in den Raum stellen, das gilt für achtzig Prozent der Software, die auf diesem Planeten bisher geschrieben worden ist, unbesehen . Ja.

Ich sage noch mal: Build for replacement, ne. Wenn's anfängt zu riechen, sollte man's vielleicht ersetzen.

Dass man da den Windows-Kernel reinschmeißen kann. Ich überlege gerade, wie groß müsste... Ich war gerade am Überlegen, wie groß müsste das Windows sein, damit wir das machen können, aber das war wieder der Nerd in mir. So, ich sag mal.

Ich würde noch mal zurückkommen wollen auf das Thema Ende-zu-Ende. Also, was für mich halt super klar ist: Wenn du, wenn du halt nur in deiner, in deiner IDE-Realität bleibst und sagst: Na ja, die, die iOS-Entwickler, die sind halt in Xcode unterwegs und dann gibt es noch irgendwelche, die nutzen IntelliJ und andere sind noch bei Emacs.

Äh, hat er Emacs gesagt?

Das kannst du halt so machen. Dann musst du dich halt nicht wundern-

Ich dachte, er sagt Nano.

Dann musst du dich halt nicht wundern, dass, dass die KI irgendwie, na ja, auch nicht so den En, das Ende-zu-Ende-Verständnis hast. Wenn du aber sagst: Warte mal kurz, Agentic Engineering ist halt mehr als nur das Coding meines Backends oder meiner App, sondern es geht halt um Ende-zu-Ende-Verständnis. Was wollen wir eigentlich erreichen? Was ist der Wert oder das Problem des Kunden? Was, ne, was ist das Problem des Kunden, was wir adressieren wollen? Was ist der Mehrwert, den wir dem Kunden bieten wollen?

Und das gemeinsam in einem kleinen Team aus Subject-Matter-Experts durchdenkst, dann hast du erst mal das richtig volle Potenzial der heutigen KI-Agenten auf deiner Seite. Und dieses, das ist ein Thema, was, was aus meiner Sicht noch nicht in allen Köpfen angekommen ist. Das eine ist: Was kann das jetzt schon in bestehenden Prozessen machen? Das andere ist aber, wenn ich bereit bin, mal kurz den Schritt zurückzugehen und zu sagen: Warte mal, was wollten wir eigentlich mit dieser Teamstruktur und diesem Organisationslevel erreichen?

Ich meine, das, was ihr vorhin auch sagtet, nach dem Motto: Die modulare Entwicklung und die ganzen Vorgaben waren dafür da, damit du verteilte Entwicklungen über den Globus hinweg, am besten noch in großen Teams, irgendwie hinkriegst.

Genau.

Front-End wie Backend und keine Ahnung was. Dann hast du da eine Organisationsstruktur drüber gestülpt, damit die ganzen Menschen eine Heimat haben in persönlicher Entwicklung, in organisatorischer Zusammenarbeit, in: Wie arbeiten wir auf ein Team? Dann kam der ganze Agile-Kram die Ecke, hat versucht, wie die Teams zu formen und zu führen. Und jetzt kommt auf einmal Agentic um die Ecke und sagt: Du, pass mal oben auf, wir haben vielleicht ein Werkzeug, das ist nicht nur, ich sage mal, schnelllebig in der Technologie, die es bereitstellt und was es kann. Es ist nicht nur der Mensch, der sich darauf einlassen muss, vielleicht etwas mehr Generalist und mutiger und gesamthaft draufschauend zu sein, aber dann ist es auch das Thema, nicht nur des des Einzelnen, sondern auch der Organisation-

Genau

... selbst, in der man seine Arbeit verrichtet, in-

... mir, wie groß oder klein die Firmen auch immer sind, die Frage aufzuwerfen: Wie muss man sich organisatorisch aufstellen, um das Bestmögliche da herauszuholen, damit nicht Team A sagt: „Ich hab 'n ganz tollen Agent, ja, der läuft auf Copilot und hast du nicht gesehen und der druckt dir hier." Weißt du, ich druck dir ein Word aus, damit ich's wohin faxe, damit ich's irgendwo einscanne, damit dort Nano Banana mir wieder ein editierbares Formular draus macht. Dass das halt nicht passiert, ja. Ich, wie gesagt, es gibt das Fax-GPT, ja, da bin ich immer noch geistig abwesend, aber.

Bist du da-

Nein. Ja, ich weiß.

Hast du irgendwie Erfahrung mit zusammen so ein Prozess? Das klingt grad so an.

An der Seite. Aber dann sind das doch eins, drei echt große Dinge, an denen-

Ach so, okay.

Das hört sich jetzt auch wieder komisch an, man Hand anlegen müsste, weil in allen drei Feldern ist ein weiter so wie jetzt-

Ja

... fahrlässig.

Kurzer Disclaimer: Beispiele, die Mark bringt, sind nicht zur Implementierung gedacht.

Ich werde dich beim nächsten Wochenend-Chat dran erinnern. Ja, aber...

Aber das bringt... Nein, aber Spaß beiseite. W-w-wenn wir das jetzt halt so sagen, ne, von wegen: ja, du musst halt auch, du musst halt auch überlegen, dass du, dass du mal outside the box denkst und sagst: „Okay, was, was könnten wir vielleicht an der Organisation ändern? Das ist jetzt kein, das ist jetzt kein, kein Appell für: Oh ja, in der Organisation kann ich ja nichts ändern. Dann, dann bin ich ja komplett machtlos, dann kann ich das ja eh nicht entscheiden, dann bringt mir das ja nichts, ne, sondern-

In die Richtung gehst du. Ich hatte kurz gedacht, du gehst in die Richtung, dass Kollegen von uns jeweils zuhören und denken: Um Gottes willen, was kommt die Ecke? Ich dachte, du bringst jetzt den Disclaimer. Ja, aber natürlich, das-

Nee, die wissen das schon. Also, also bei Klaus und mir wissen die Kollegen das schon. Nein, nein, also wo, worauf ich hinaus wollte, ist, wenn wir sagen, Agentic Engineering ist halt mehr als, als, als Software programmieren, ne. Ich hab bis vor zwei Jahren bei uns noch auch den Betrieb geleitet und alleine, wenn ich mir überlege, welche, welche Möglichkeiten da sind, bestehende, bestehende Denke oder bestehende Prozesse im Betrieb zu ersetzen, ne.

Welche, welche Chancen ich habe, auf einmal so was wie klassische Anomalie Detection, äh, zu unterstützen durch 'n LLM oder überhaupt durch, durch Agents, die auf verschiedene Aspekte, also so verschiedene Personas mitbringen und mit diesen Personas auch zum Beispiel, äh, Logfiles gucken und Logfile-Analyse machen. Das, das ist großartig, dass du auf einmal auf Dinge hingewiesen wirst und ich werde da auch nicht müde, Kollegen, das, das zu erzählen. Wenn du dann es schaffst, für deine Software mal Spezifikation zu schreiben und zu sagen: Was erwarte ich eigentlich, was die Software tut?

Stell dir das mal vor, man könnte das, weil dann könnten die Agents im Betrieb sagen: „Du, sag mal, du hast ja aufgeschrieben, die Software soll das tun und das tun und das andere hier nicht tun. Die macht aber auch dieses komische Zeug hier. Ist das erwartet oder ist das eher ein Incident?

Ich hab doch gestern, das kannst du nicht wissen, der Alex weiß es, weil ich's ihm gesagt habe, davon fabuliert, dass das ISMS, das Informationssicherheitsmanagementsystem nach ISO 27001, das wir gerade aufbauen, um Compliance zum EU Cyber Resilience Act zu bekommen, damit wir auch in Zukunft noch schöne Thermomixe verkaufen können. Ich hoffe, ihr habt alle einen. Dass auch dieses ISMS, was ja eigentlich ein total sperriges, starres, organisatorisch-prozessuales Rahmenwerk ist, bei uns als, als agentische Implementierung funktionieren muss, eingebettet in, in diesen, also übergeordnet, der Software, der Softwareentwicklungsprozess eingebettet in dieses ISMS.

Aber so Sachen wie, ich hab das noch nicht ganz durchdacht, aber wenn man sich jetzt mal vorstellt, dieses ISMS besteht im Kern aus einem Regularium und einem KVP, also einem Regelkreis. Und wenn ich, wenn ich jetzt nicht mehr Menschen hinsetze und sag: „Guck mal, jetzt überprüf mal, einmal im Quartal sind wir besser geworden", sondern Agenten das kontinuierlich machen, und zwar mit all diesen Möglichkeiten, die sie haben, aus dem Entwicklungszyklus, aus dem Betrieb, was du gerade angesprochen hast, Alex, aus Architektur, was weiß ich immer, dann kriegst du ja eine so umfassende Feedbackschleife für deinen Regelkreis, wie du sie zu Fuß überhaupt nicht bekommen kannst, ne?

Und von so Sachen wie die Anforderungen, die dieses Regelwerk bis in die Entwicklung stellt, also Secure Coding, Systemhärtung, Patch Management, was auch immer, das kannst du auch alles agentisch umsetzen und über Agenten in deinen Code, in deinen Betrieb einfließen lassen. Das ist unsere, tatsächlich jetzt unsere große Baustelle, die dieses Jahr ansteht, das alles mal zu durchdenken und so zu implementieren, dass es auch zeitgemäß ist, ne.

Ja. Ich sehe halt eine Herausforderung beim Thema Überprüfung, ne. Manche nennen das auch, auch Guard Rails, dass du halt sagst: Na ja, wenn ich irgendwo Agenten einsetze, dann möchte ich halt prüfen, dass die auch in die Richtung arbeiten, die wir mal gesetzt haben und dass die vielleicht nicht so, also nicht wie der gute Waffenhändler beide Seiten beliefern.

Bei euch prüfen und dem Angreifer was in die Hand drücken.

Ja, ja, schon klar. Also, so ungefähr. Na ja, aber ich find halt, dass das Beispiel bei, bei Open Claw halt ganz, ganz interessant von der Architektur her. Du kannst ihm ja zum Beispiel Schreibzugriff auf seine, seine Kerndateien, also die Soul, MD, Identity, kannst du ihm ja sperren, dass er die nicht bearbeiten darf. Also Dateisystemzugriff. Und-... solche, so was sind halt harte Grenzen, wo du sagst: So, und das kannst du selber nicht manipulieren.

Du darfst deine Konfiguration nicht umschreiben und spätestens auf der obersten Ebene möchtest du halt, möchtest du halt irgendwie, ich sage mal, einen Meta-Prüfprozess, einen Qualitätssicherungsprozess haben, der kontinuierlich über deine Agenten drübergeht und schaut: Halten die sich an die Rahmenbedingungen, die wir ihnen gesetzt haben? Haben sie die Rahmenbedingungen irgendwo manipuliert? Zahlen die noch aufs Unternehmensziel ein? Arbeiten die gerade eigentlich oder sind die in so einem Deadlock, wo sie sich gegenseitig die ganze Zeit bestätigen und eigentlich nur Token verbrennen?

Und diese, diese Metaebene, manche nennen das Agent Orchestration Platform, manche nennen das Developer Management Platform, wie auch immer. Ich denke, diese, diese Metaebene, dass du sagst, da hast du 'ne Möglichkeit, die Agenten, die bei bei dir laufen, zu überprüfen. Und gar nicht im Sinne von: da ist eine Instanz, one thing to rule them all, sondern dass du sagst, du schaffst halt 'ne, im Endeffekt eine Infrastrukturkomponente, wo man das prüfen kann.

Das ist aus meiner Sicht so die Herausforderung, vor der wir gerade stehen. Und nein, niemand hat das Wort Enterprise Service Bus gesagt.

Ja, ja, genau. Und wenn das auch nur die einzige Herausforderung wäre, vor der wir stehen. Was würdet ihr denn Leuten mitgeben, wie sie sich jetzt, ich sag jetzt mal, auf diese neue Zukunft vorbereiten oder diese Reise mitgehen, ja? Also ich, ich leg mal vor, vielleicht findet ihr was, womit ihr einsteigen wollt. Ich würde einfach mal sagen: Na ja, wer der Erste, der was gesagt hat, ne, da ist das, ist das, ist das Thema quasi schon vergeben und dann freut man sich über andere Informationen von den Gästen. Daher lege ich vor, dass ich möchte im Grunde auf das aussetzen, was Klaus mit der iOS-Entwicklung und dem Veröffentlichen von Dokumenten mal gesagt hat, also mit Büchern und Artikeln.

Ich bin der Meinung, wer glaubt, dass seine Expertise ihn unersetzbar macht, der hat die Dynamik nicht verstanden. Die KI, vor die KI uns jetzt setzt. Das heißt, ich bin Experte auf einem Thema. Hier bitte das Expertentum eintragen, ist nichts, was tragfähig ist für die Masse als Aussage. Es wird sicherlich Ausnahmen geben, wo Menschen irgendwie aufgrund einer gewissen Expertise irgendwie noch hervorstechen, aber ich würde eher darauf drängen: Lasst euch drauf ein.

Ja, versucht, das Zeug zu nutzen. Entweder, um noch besser zu werden oder um gemeinsam mit KI Multiplikationseffekte zu bewerkstelligen. Was habt ihr denn noch so vielleicht, was ihr mitgeben könnt?

Also für mich ist das, ich spreche jetzt explizit als Entwickler, für mich als Senior Entwickler, wo ich insbesondere die Anzahl meiner Lebensjahre meine, natürlich auch damit die Anzahl der Jahre, in denen ich Erfahrungen sammeln konnte. Für mich ist KI ein super Boost. Also es ist nicht so, dass ich das, was ich jetzt... Also ich hatte, ich glaube, am Wochenende war es, da hatte ich vier, vier Closed Sessions offen und habe vier iOS-Apps parallel gebaut. Das kann man jetzt auch ohne jegliches Fachwissen.

Nur an dem ersten Punkt, an dem es nicht funktioniert und das ist bei iOS dann unweigerlich Code Signing, stehst du da. Dann fängst du an, dann ist der, ist das Projekt gelaufen. Und mit der Erfahrung, die ich in dem Bereich habe, kann ich eigentlich komplett ohne Unterbrechung von der Spezifikation, bis das Ding steht, bei App Store Connect zum, zum Betatesten bei TestFlight, kann ich das durchziehen. Also ich kann meine Expertise nutzen, um die, die Vorteile der KI, also diese, diese enorme Verarbeitungsgeschwindigkeit, ja, quasi als verlängerte Werkbank zu verwenden.

Und ich gebe mich der Illusion hin, dass das auch in Zukunft so sein wird. Man muss nur gucken, man muss ja nicht mit der KI konkurrieren. Ich muss jetzt nicht mehr das selber programmieren, aber ich verstehe grundsätzlich, wie so eine iOS-App aufgebaut ist. Ich verstehe grundsätzlich, wann man jetzt Core Data benutzen sollte oder wann man auch irgendwas in eine SQLite-Datenbank packt oder in eine Textdatei oder wie auch immer. Ja, die KI wird da immer besser, aber manche Dinge, grad, ähm, wenn man, wenn man Software für Menschen baut, sind halt nicht immer trennscharf digital zu beantworten.

Wie das in zwei Jahren aussieht? Keine Ahnung. Im Moment gebe ich mich noch der Illusion hin, dass ich quasi als der, dass als der Orchestrator der vielen Agenten, die da rumlaufen, die gut im Griff habe. Aber ich möchte auch nicht ausschließen, dass ich auch, also dass dieses Wissen auch in zwei Jahren vollkommen ersetzt werden kann, dass ich mir auch keine Gedanken mehr darum machen kann. Fragt sich: Was wird aus der schönen WWDC dann, wenn wir uns nur noch Werbevideos angucken von Hairforce One und den Rest die Agenten machen lassen?

Da heute sind so viel Insider drin, ist unglaublich, ja. Ich freue mich jetzt schon wieder auf die Kommentare, wo es dann heißt: Entweder es war sehr nerdig oder viele Fachbegriffe oder keine Ahnung was. Wer ist eigentlich Hairforce One?

Das kann man googeln. Das ist dieses alte "Let me Google it for you" gibt's leider nicht mehr, aber keine Ahnung. Chatty, Tetty, Tetty nennen das einige, ne? Tetty, Tetty-

Clippy war das doch, ne?

Ja, Clippy war die, ja, der Vorgänger vom Copilot und damit bin ich da auch mit meiner persönlichen Votierung raus.

Alex, ich versuche das noch zu retten. Du musst jetzt noch irgendwas Intelligentes vom Stapel lassen.

Du, das ist nicht nur die, die, die, sagen wir mal schnell, das ist nicht nur deine persönliche Einschätzung. Ich glaube, das ist eine allgemein bekannte, wie soll ich sagen, Einschätzung der Value Contribution, der, der Microsoft-eigenen KI. Keine Ahnung, was die Kollegen gemacht haben. Ist schade. Genau, ich habe-... drei Punkte, die ich, die ich Leuten mitgeben würde. Und das Erste ist etwas, das ich vom lieben Klaus selber erst mal so ins Gesicht gepfeffert bekommen musste: Don't assume, do!

Also, triff keine Annahmen, führ's aus. Ärmel hoch, konkrete Use Cases ausprobieren. Keine Angst, sondern ich habe am Ende gesagt: "Okay, dann nehme ich mir jetzt einen separaten Rechner, weil ich habe Schiss, dass meine Daten geklaut werden." Also nehme ich mir einen separaten und überlege ich mir: Okay, was sind denn Sachen, die mich so im Alltag nerven? Oh ja, diese PDFs aus irgendwelchen E-Mails rausziehen und dann das Vorbereiten für die Steuererklärung. Also jeder hat irgendwo so Use Cases, wo du sagst: "Das wollte ich immer schon mal automatisieren." Ärmel hochkrempeln, machen!

Weil nichts, nichts gibt so viel, wie das zu machen. Das Zweite ist: wenn du das tust, durchdringe die Muster. So was wie Skills, Plugins, Validation Loops sind, äh, MCP. Kannst du jetzt sagen: Ja, das ist alles von Anthropic, aber ja und gleichzeitig, das, was wir in, in OpenClaw gesehen haben an Mustern, also würde ich jetzt sagen, war vorher nicht so ganz so bekannt. Mittlerweile gibt es jede Menge Frameworks, die darauf aufsetzen.

Das sind Dinge, wenn man die verstanden hat, dann versteht man besser, wofür ist so 'ne, ist so eine Technologie überhaupt nutzbar und wofür halt nicht. Übrigens genau das Gleiche für LLMs, ne. Wer immer noch meint, LLMs muss man aber dahin trainieren, dass die hundert Prozent deterministisch sind, der hat nicht verstanden, was das für eine Technologie ist. Und das Dritte ist: Ohne-- und steuere den, den Datenfluss. Also wisse, wem du wann, wo welche Daten gibst und wo die hingehen. Es gibt dafür keine, keine Entschuldigung mehr, zu sagen: "Ja, aber ich habe gedacht, die Daten bleiben auf meinem Rechner, weil ich habe doch die App bei mir auf dem Rechner installiert." Sorry, nee, das ist Ignoranz und Ignoranz sollte nicht bezahlt werden.

Jetzt wird es aber schwierig, wenn du sagst: Do it. Und jetzt denke ich auch, Tanja, ihr habt, hatten ja, glaube ich, schon mal darüber gesprochen, dass ich gefragt habe: Wie würdet ihr das denn tun? Einmal im Monat muss ich meine, aus den, aus den E-Mails meine PDF-Rechnung rauspopeln und muss dann irgendwie bei Microsoft mir noch meine Rechnung abholen und bei den anderen Providern zusammenstellen, mit Kontoauszüge abgleichen und an die Buchhaltung schicken. Würdest du dem OpenClaw denn auch jetzt sagen: Ruf, ruf mal meine Kontoauszüge ab, das ist meine-

Ja, nee.

Sind die zugänglich zu meinem Onlinebanking?

Nee, ich bin ja nicht wahnsinnig, aber ich kann dem ja, ich kann dem ja einen, einen Teil CSV-Export aus meiner Banking-App geben, dass er das aufbereitet.

Aber weniger.

Ja, aber vielleicht... Nee, es geht ja nicht um schwarz-weiß. Es geht darum, ne, was-- also alleine, dass ich mir-- jeder von uns hat ja wahrscheinlich irgendwelche Apple-Subscriptions.

Wir haben auch Android-Zuhörer. Es könnte sein, dass jemand so ein Spotify auf Android hat oder so, ja, also. Ich würde den Podcast so machen, Mark.

Das mag sein. Ich will damit sagen, ich kriege von Apple immer diese wunderschönen E-Mails und ich, also ich kann schon nicht mehr an zwei Händen abzählen, wie viele Diskussionen ich mit Finanzamtsmitarbeitern hatte.

Ja, dann rufen Sie doch mal an.

Das ist ja keine gültige Steuerrechnung.

Legen Sie sich einen OpenClaw, machen Sie Wisper drauf, Elon...

Aber da könntest du heute hingehen und sagen: Okay, du leitest das vielleicht auf ein zweites Mailpostfach weiter, da kannst du dann OpenClaw oder... Ja, ich habe jetzt zum Beispiel diesem, dem Craft Agent gesagt: "Du, ich habe hier auf dem Mac, ich habe hier Mail, ich habe hier Kalender, ich habe hier Erinnerungen." Und dann fing das Ding an und hat mir einen MCP-Server dafür gebaut, der auf meinem Rechner läuft und ich kann jetzt quasi mit einem LLM meiner Wahl mit meinen Daten chatten. Ist das eine gute Idee? Na ja, ich glaube zumindest mal, dass das ein guter Versuch war.

Aber wie, wie du schon vorhin sagtest, nach dem Motto: Wo die Daten hinfließen, das ist natürlich auch in Zeiten von AI noch mal, noch mal eine Nummer härter, weil du hast ja nicht nur die Daten per se als dumpfe Information, sondern so ein AI-System hat die Memory von dir, also nicht von dir, sondern durch die Arbeit, die es mit dir vielleicht zusammen hatte, kann viel mehr Zusammenhänge schneller erkennen, als es dir eventuell möglich war. Von der Seite, ja, auch spannend, aber ausprobieren, ausprobieren, ausprobieren. Also dein, als du deinen Case da geschildert hast, mit hier, keine Ahnung, einmal im Monat, dachte ich mir: Ja, gut, aber das ließe sich damit wunderbar lösen.

Ja, aber du hast mir eine total altbackene Empfehlung jemals gesagt: Benutz N8N.

Genau.

Das ist ja auch-

Moment, N8N, Moment, habe ich heute nicht gesagt. Das habe ich, das hat mein altes Ich gesagt. Mein heutiges Ich sagt: Nimm Craft Agent. Also Alter, hast du mal gesehen, wie viel Power habe ich seit sechs Wochen, Klaus? Also ich finde das ja tatsächlich, das, das finde ich auch wirklich, das, das hört sich immer so, so pathetisch irgendwie an. Wenn du denkst, du hast einen Berg gesehen und erklommen, weil eine neue Technologie da ist, also eine neue Art von Lösung in diesem AI-Sektor und dann denkst du: Ja, jetzt hast du ihn erklommen, ne. Jetzt, jetzt geht's weiter, jetzt geht's Richtung Sonnenschein, keine Ahnung, Skiabhang, irgendwas, irgendwas Hübsches.

Und dann kommt auf einmal so ein neuer Berg hoch, weil: oh, jetzt gibt es eine neue Technologie und verdammte Axt, das, was ich eben bisher die ganze Zeit mich beschäftigt habe, auch das ist etwas, womit wir, glaube ich, lernen müssen.

Und das ist neu, ne? Also man, man sagt ja schon immer an der IT, das geht immer alles so schnell, aber in dieser Geschwindigkeit, das ist neu für mich.

Also ist auch für die ITler neu, ne?

Ja, genau das, das meine ich, ne.

Oh, Alex sieht's nicht.

Ja, ja, und gleichzeitig, gleichzeitig nee, ehrlich nicht, weil ich kann euch nicht sagen, wann ich das letzte Mal, wann ich das letzte Mal so ein zehnseitiges Tutorial gelesen habe oder noch mehr.... Also, was, was ich halt faszinierend finde, jetzt seit irgendwie zwei Jahren, also im Prinzip, seit ich den, den-- boah, nee, ist schon länger schon. Schon. Also seitdem ich den ChatGPT-Account habe, du kannst ja mit der KI über die, über die Anwendungsmöglichkeiten chatten und das ist ganz oft verhaut sich das Ding noch mal mit einem Jason, aber es gibt dir halt Referenzen, wo du nachgucken kannst.

Und das finde ich einen, einen unschätzbaren Vorteil, dass du mit der KI die KI troubleshooten kannst.

Ja, nichtsdestotrotz wird die Geschwindigkeit ja trotzdem immer schneller und das hatten wir in diesem, in dieser Taktung nicht. Da gab's mal: "Oh, jetzt haben wir Objektorientierte Programmierung erfunden. Jetzt haben wir das WWW erfunden. Jetzt kommt JavaScript." Du weißt, dann kam die Blockchain, aber das war alles so, so im Wochentakt oder sagen wir mal, im Monatstakt. Das finde ich schon sehr krass. Also das, die, die Anforderungen an das Unlearning, die sind schon genau die, was ...

Kennt ihr noch diese, diese Sendung aus den, äh, aus den Achtzigern? Es war einmal der Mensch mit diesem, mit diesem Trailer: Was ist Zeit?

Ich habe da nur mit MacGyver geguckt. Tut mir leid, Leute.

Was ist Zeit?

Da könnte ich aus der Dose Streichhölzer ein Auto bauen, irgendwie.

Hä? Das war Ende der Achtziger. Ich meine, Anfang der Achtziger.

MacGyver hat jeden bedrohen können, denn weil er eine Büroklammer hatte. Also von der Seite.

Ich bin jetzt mal einfach so frech mit Blick auf den Timer. Ich mache einen Abbinder, weil Klaus hatte mir so ein schönes Bild in Vorbereitung geschickt.

Klaus ist schon inkontinent, ne? Du brauchst einen Abbinder.

Na ja, Klaus. Klaus sitzt von der Seite, kriege ich das im Bild nicht mit. Ja, jetzt muss ich es doch explizit machen. Von daher...

Du musst es explizit machen.

Er hat ein schönes Bild geschickt, so nach dem Motto sinngemäß: "Wer braucht schon ein Skript?" Ja, wir haben uns einigermaßen daran gehalten. Ich bedanke mich bei euch, dass ihr da wart. Ich-- Alex, du musst mir noch den Link zu deinem Podcast schicken, damit ich ihn in die Show Notes reinknallen kann.

Würde ich total gerne tun. Ich bedanke mich bei allen, die zugehört haben. Danke, dass ihr da wart. Wenn es euch gefallen hat, lasst uns ein Like da. Wie gesagt, wenn ein Bot zugehört haben sollte, abonniert gern den Kanal und macht einen Spam auf allen Kanälen, damit möglichst viele diesen Podcast sich anhören. Ich bedanke mich bei euch und falls der Jens zuhört: Kölle Alaaf!

Moment, Moment, Moment. So kommt es jetzt aber nicht ran.

Genau.

Ja, das ist es aber jetzt philosophisch sehr interessant, weil du sagst ja jetzt für alle, die sich das angehört haben, aber sie haben es ja noch nicht angehört. Ich weiß ...

Ja, aber sie werden es sich angehört haben. Ist das nicht Futur zwei?

Das hört sich so an wie bei mir zu Hause. Da haben nämlich gerade die Kids nicht Ferien, sondern Schulcamp für die Abschlussprüfung des Schuljahres. Von-- da möchte ich jetzt nicht drauf eingehen, ja. Schulausbildung ist ein anderes Thema. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Ich bedanke mich, dass ihr da wart.

Ciao.

Tschüss!

Danke euch. Ciao.