Wie KI unser Arbeitsleben verändert!

Mark Zimmermann: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Think Different, Think AI. Der Jens ist heute nicht dabei. Ein fröhliches Kölner Alarm, oder wie auch immer man das zu ihm sagt, weil wir haben heute Rosenmontag zum Zeitpunkt der Aufnahme. Und er ist, ob er Kölner ist, weiß ich nicht, muss er nächsten Folge mal sagen, aber definitiv nicht da. Normalerweise haben Jens und ich entweder irgendwelche spannenden Themen oder einen noch spannenderen Gast. Aber Jens ist nicht da und ich traue mich in die Höhde der Löwen mit zwei Gästen. Der eine war schon mal Gast bei uns, den anderen durfte ich quasi nachdem er bei seinem Kollege bei uns Gast war auch kennenlernen. Wir haben uns gerade in der Vorbereitung darüber unterhalten, was ein professionellen Podcast ausmacht. An der Stelle hätte der Kollege wahrscheinlich schon längst geschnitten.

Alex Heusingfeld: Hahahaha

Mark Zimmermann: Aber bei uns geht das ja quasi ohne Schnitt los. Der Alex und der Klaus sind hier. Wollt ihr zwei, drei Worte zu euch verlieren?

Klaus: Nein.

Alex Heusingfeld: Danke, dass wir da sein dürfen.

Mark Zimmermann: Das war schon typisch, den Klaus kennt ihr noch vom letzten Mal. möchte trotzdem drauf bestehen. Sagt mal zwei, drei Sätze zu euch.

Alex Heusingfeld: Mach du Klaus.

Klaus: Ja, ich bin der Klaus. Ich war glaube ich tatsächlich zwei, drei Mal hier und ich kenne den Markt schon furchtbar lange. Das habe ich beim letzten Mal auch schon gesagt. Wir haben eine gemeinsame iOS-Vergangenheit, haben zusammen Vorträge gehalten und schlimme Apps verbrochen.

Mark Zimmermann: Vorträge halten, hieß er hat auf der Bühne gebastelt, während ich mir den Text habe einfallen lassen müssen. mach mal weiter.

Klaus: geht ja schon in agentisches Arbeiten. So und in meinem Beruf beschäftige ich mich mit Security und mit AI, da beides meiner Meinung nach untrennbar miteinander verbunden sind. Das heißt von AI meine ich den Teil AI Form als AI aided development. Ich würde es jetzt nur noch als agentic AI oder AI based development nehmen, da

Mark Zimmermann: Ist toll.

Klaus: von Hilfe nicht mehr sprechen kann, sondern, und da werden wir wahrscheinlich heute dober sprechen, die AI ganz signifikante Teile des Entwicklungsprozesses einfach mal schlichtweg übernehmen wird.

Mark Zimmermann: finde schön, dass die Gäste schon den Titel dann auch vortragen. Das finde ich total toll. wir haben ja auch noch... Wir haben ja auch noch einen zweiten Gast in der Runde. Alex, magst du auch noch zwei, drei Sätze zu dir sagen?

Alex Heusingfeld: Ja, dann nochmal vielen Dank für die Einladung, Marc. Alex Häusingfeld, Name. Ich bin selber Podcastser im Conversations about Software Engineering Podcast und bin Klaus Kollege bei Vorwerk, früher auch bei den Elektrowerken. da die Cookie Do die Rezept Plattform mit aufgebaut und davor war ich sehr viel im Bereich Software Architektur, Consulting, Software Entwicklung unterwegs. Genau und wir unterhalten uns hoffentlich heute ein bisschen über, wie sich Softwareentwicklung so verändert in den nächsten Monaten oder sich auch in den letzten Monaten verändert hat.

Klaus: Jetzt ist Zeit für eine Werbeeinblendung, denn du ja den Namen unseres Arbeitgebers genannt, der Vorwerk, der diesen schönen Thermomix herstellt und ich bin dafür verantwortlich, dass der Thermomix sicher ist und das werde ich in Zukunft mit AI tun und ich hoffe ihr habt alle einen Thermomix. Aber Marc, du wolltest was sagen.

Mark Zimmermann: Ja, ich wollte gerade überlegen, ich jetzt eigentlich wollte ich ja da noch Alex einen Podcast an die Show Notes packen. Vielleicht kriegen wir auch noch einen Link auf euren Shop dann gleich damit das entsprechende Produkt erworben werden kann. Aber schauen wir mal, was was draus wird. Ihr hattet es ja schon angedeutet nach dem Motto Wie verändert KI das Arbeitsleben bzw. das Leben derer, die mit IT viel zu tun haben mit Blick auf Software Entwickler. Wir hatten in der Vorbereitung so ein paar schöne Überschriften. uns mal so zugeworfen, die wir als roten Faden durch unser heutiges Potpourri der Unterhaltung mitnehmen können. Da kam als allererstes für unseren Einstieg Schluss mit, glaube ich nicht. Ich weiß ja gar nicht, wie es euch so geht. Wie sieht denn das aktuell bei euch so aus? Ich kann aus meinem eigenen Leben berichten. Es ist ja immer noch erstaunlich ruhig bei einigen Menschen, die einem dann immer noch im Berufsalltag gegenüberstehen und sagen, was? KI? Da ändert sich was? Nee. Also, das mal so gut ist, dass das mir quasi, sei es in der Softwareentwicklung, sei es im Recurrents-Entwicklung, sei es an welcher Stelle, wo auch immer mit Text gearbeitet wird, auch immer, das ist doch alles nur Science-Fiction und Demo-Zeug und das funktioniert doch alles noch gar nicht so richtig. Kennt ihr das? Oder ist das bei euch? Natürlich in der Auswirkung, klar. Ist immer alles anders, ist auch klar. Aber jetzt mal Hand aufs Herz. Kennt ihr das oder wie sieht das aus?

Klaus: Ja, ich muss jetzt mal meinen Hut fressen, weil es ist noch gar nicht so lange her. Da habe ich mich insbesondere mit dem Alex leidenschaftlich darüber gestritten, wie wir in Zukunft arbeiten werden und der Streit entbrannte an so simplen Dingen wie, welche Metrik wollen wir eigentlich in Zukunft an unsere Softwareentwicklung hängen. Das war zu einer Zeit, wo ich intensiv mit GitHub Co-Pilot gearbeitet habe und schon ziemlich geflasht war von dem, da rauskommt. aber mir noch nicht vorstellen konnte, dass das eine so quasi eine Zäsur ist, die nicht nur das Programmieren selber, sondern den gesamten Entwicklungszyklus auf den Kopf stellt. Und jetzt habe ich die letzten Wochen sehr intensiv damit verbracht, mich Cloud Code zu beschäftigen. Ich bin übrigens auch total begeistert von der Integration in Xcode 26.3. am Rande erwähnt und das war so ein eye-opener Moment, wo mir klar wurde, in Zukunft wählen wir nicht mehr Lines of Code oder Anzahl Tests messen, sondern wir werden einfach messen, wie viel Apps haut ein Mensch in der Woche noch raus. Und das ist, ja, ich kann das gut verstehen. Es gibt ja sowas, manche Sachen muss man einfach mal gesehen haben oder in den Fingern gehabt haben, zu wissen, was die für eine Tragweite haben.

Mark Zimmermann: Beide seid ja quasi auch, wie ich sag mal, vorbelastet von meinen Wochenend-Eskapaden. Nicht, weil ich irgendwie mit euch auf eine Besäufnistour gehe oder nicht, sondern weil ihr manchmal das ertragen müsst, wenn ich irgendwie über irgendwas gestolpert bin und wir uns dann gegenseitig irgendwie in unserer kleinen Chatbubble mit Informationen befruchten. Aber ich finde das... Ja?

Alex Heusingfeld: Hahaha

Klaus: Darf ich einhaken? War das nicht Freitag vor zwei Wochen oder Samstagabend, wo du uns beiden geschrieben hast, boah, ich bin so sauer, ich schmeiß gleich mein Mac Mini an die Wand, ich wollte OpenClaw, da hieß der noch, wie hieß der noch, Cloudbot, auf ein lokales Modell umstellen und das Ding ist komplett kaputt gegangen, ich geh jetzt Film gucken. Und nach einer Stunde hast du dann geschrieben, er hat mir gerade eine WhatsApp-Nachricht geschrieben, dass ich ja wohl Feierabend gemacht habe, aber er alles repariert hat für mich, wo ich denn sei.

Alex Heusingfeld: Klokbot.

Mark Zimmermann: Ja, ich hab auch in der letzten Folge tatsächlich auch hier auf dem Kanal davon berichtet und es war Telegram und nicht WhatsApp. also ihr seid quasi im Guten wie im Schlechten, aber es ist doch auch Wahnsinn, wie schnell sich der ganze Kram gerade so dreht. Also wenn ich vor einem halben Jahr an N8N gesessen habe, ich heute ehrlicherweise für N8N gar nicht mehr würfeln gehen. Das ist irgendwie bei mir schon wieder vom Tisch irgendwie, keine Ahnung. Alex?

Alex Heusingfeld: Ja, das ist untertrieben.

Alex Heusingfeld: Die Herausforderung, die ich halt sehe, ist, dass wir unsere Kollegen damit, glaube ich, auch zwischendurch nicht abholen. Also ich sehe das bei mir, dass ich schaue, okay, habe ich ein Testsystem, auf dem ich das testen kann? Was sind die Use Cases, mit denen ich das testen will? Und während dann halt andere Kollegen quasi gerade so mit aufspringen, und eigentlich sind die halt auch mit dabei, sind dann halt andere schon bei jetzt Craft Agents zum Beispiel gelandet und sagen, das ist aber, also das ist ja viel sinnvoller als OpenClaw und die ganzen Installationen, ich von OpenClaw hatte, die brauch ich gar nicht mehr. Und wenn du die nach N8n fragst, dann war das so, warte, das war doch 2025, oder? Also die Geschwindigkeit, in der wir wirklich brauchbare Tools haben und in der wir die ersetzen,

Mark Zimmermann: Hehehehehe

Alex Heusingfeld: die überfordert viele und da bin ich halt wieder bei dem Punkt, Klaus eben angebracht hat. Ich versuche seit geraumer Zeit eben, sorry Softwarearchitektur, Hut, versuche ich so dieses Prinzip von Build for Replacement in meine Kollegen, in unsere Entwicklungsteams reinzukriegen, weil

Mark Zimmermann: Hmhm.

Alex Heusingfeld: In der klassischen Softwareausbildung hast du ja so Sachen wie Don't Repeat Yourself und du musst Abtraktionen finden und du musst Dinge wiederverwendbar machen. Und diese klassische Softwareausbildung aus den Menschen rauszukriegen ist wirklich schwer. So dieses Nein, das ist nicht dein Baby. ist Pets versus Kettle. Das ist Kettle. Das ist nicht böse gemeint, sondern es ist einfach eine Menge und Es geht halt durch und wir brauchen dafür glaube ich in Zeiten, wo wir unsere Ernährung umstellen sollten, irgendwie ein anderes Bild, aber ihr wisst was ich meine. dieses Build for Replacement im... Was?

Mark Zimmermann: Mhm.

Klaus: Was ist gegen Pizza einzuwenden? Das verstehe ich nicht. Was ist gegen Pizza einzuwenden?

Alex Heusingfeld: Ich meinte eher Pets vs. Kettle und ich weiß nicht wie du bei beiden auf Pizza, aber ist egal.

Mark Zimmermann: Pizza. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Alex Heusingfeld: Gut.

Klaus: Ich würde ja noch eine provokante These im Raum stellen für den Rest des Podcasts. Ich prophezeie das Ende der Wiederverwertbarkeit. Ich prophezeie das Ende der Softwarearchitektur. Nicht der übergreifenden Architektur, sowas wie eine Apparchitektur. Und ich prophezeie auch das Ende von Programmiersprachen.

Alex Heusingfeld: Ja, Melmark.

Alex Heusingfeld: Ja klar.

Alex Heusingfeld: Hmm...

Mark Zimmermann: Ich fand das ganz lustig. hatte letztens tatsächlich mit ein paar Kollegen, die mich dann völlig in Geistheit angeguckt haben, so nach dem Motto, aber ich bin doch jetzt sinngemäß Experte in einer Sprache. weiß ich, was nehmen wir jetzt mal? PAP, ja? Einfach nehmen wir mal PAP. Nehmen wir mal die Sprache, die erst zur Laufzeit sich überlegt, bin ich eine Zahl oder ein Text? Entschuldigung, wenn es zu nerdig war. Und ich bin da, ja, also ich sag mal so, du bist jetzt drin, ja? Du kennst das, du kannst das runterbeten, du kannst es lesen, du bist da der Crack unterm Herrn.

Klaus: Wird.

Alex Heusingfeld: Nee, nee, schon.

Mark Zimmermann: Und da kam mir die Frage, meinst du denn wirklich, dass das kommt? Das war doch noch nie der Fall. Und da war quasi die Gnade meiner frühen Geburt mir zu Hilfe gekommen, weil ich hatte damals tatsächlich auch so was wie Assembler mal in den Fingern. Und dann kam halt irgendwann auch mal so was Komisches wie PRP und Turbo Pascal, wie der ganze Quatsch dann da zwischenzeitlich so hieß. Also wir hatten das schon mal nur mit dem Unterschied.

Alex Heusingfeld: Was?

Alex Heusingfeld: Danke.

Mark Zimmermann: Ich sag mal, es hat erstens länger gedauert und zweitens wurde die Sprache dann verständlicher für den Menschen, damit der Mensch eben nicht, also Assembler zu schreiben. Das ist mal als Partygag heute lustig, aber das ist irgendwie, also das will ja heute auch keiner so wirklich, vielleicht beim Thermomix, keine Ahnung. Aber will vielleicht jetzt so in der normalen Software wirklich keiner machen. Ich sehe schon, Alex zuckt schon, der will vielleicht was sagen, aber worauf ich raus wollte ist. diesen Blick in den Augen der Menschen, weil sie dann doch irgendwie merken, ich will jetzt nicht von Einschlägen sprechen, aber hin zu, wir müssen nicht alles mehr modular machen, auch ein gutes Stück Wegwerfssoftware. Du hast was gebaut, es ist da, es funktioniert und in einem halben Jahr funktioniert es vielleicht anders. Das ist etwas, da muss man auch die Menschen mitnehmen, weil die Technik, müssen wir mal ehrlich sein, die kann es.

Alex Heusingfeld: Die entscheidende Frage für mich ist... andersrum, wenn ich mit Kollegen oder auch mit Leuten im Netzwerk über KI sprechen, da kommt relativ schnell dann irgendwann die Frage hoch, ja gut, aber was ist dann eigentlich noch mein Job? Wofür bin ich eigentlich noch da? Und dieses Bewusstsein, und du hast eben das Assembler Beispiel gebracht, da habe ich eine andere Anekdote zu, da habe ich mich, was nicht letzte Woche sogar Klaus, wo wir uns mit einem Kollegen darüber unterhalten haben, über Metriken. Was? Nee, das war was anderes. Wo wir uns darüber unterhalten haben, dass wir gesagt haben, naja, Code-Metriken, die wir früher halt wirklich als so Qualitätsansprüche hatten, gesagt haben, naja, Code-Qualität ist halt wichtig. Die sind halt heute nicht mehr so relevant. Weil, warum waren die früher wichtig? Naja, weil Menschen

Klaus: gestritten haben? das war eben noch.

Alex Heusingfeld: es schaffen mussten, diesen Code zu verstehen, zu verstehen, was soll das eigentlich Ende zu Ende tun? Was ist der Teil, den ich hier vor Augen habe, den ich gerade in meinen Kopf kriege? Stichwort Kontext Window. Und was ist sein Beitrag zu Ende zu Ende? Und so wie das damals bei Assembler war, ich kann mich dran erinnern, als ich Ende der 90er damit mit Hochsprachen angefangen habe, hatte ich auch zwei Kollegen, die die assembler programmiert haben mir gesagt mit den hochsprachen das wird sich nicht durchsetzen weil nee weil also wir brauchen ja effiziente programme und nichts ist so effizient wie assembler und diese art von effizienz die spielt halt heute nur noch in nischen eine rolle also es gibt nischen da brauchst du die also ich will jetzt nicht auf so bremsentechnik aber es gibt halt einfach sachen da bist du schon in

Mark Zimmermann: Das setzt sich nicht durch.

Alex Heusingfeld: unter Millisekunden Bereich wurde es das nie. Das muss schon. Das muss bitte schon irgendwie sehr, effizient sein, dass da die die response. Aber. Ihr geht mal pointlos. Genau, genau und microservices in der Bremsanlage. Genau, genau.

Klaus: Und dann kam Java.

Mark Zimmermann: Ja gut.

Mark Zimmermann: Ich verstehe natürlich schon, wenn du das eine ist, ich kann mir jetzt zu Hause auf die schnelle irgendwie Software zurechtdängeln. Ich habe mich heute Morgen an ein Stück Software gesetzt, das mir hilft. Warum ich solche Hobbys habe, weiß ich auch nicht. Aber so Prompt Injections in Skills zu erkennen und so ein Kram. Also habe ich mir so ein Stückchen Software zusammengecoded mit so einem Agenten und probiere halt aus, wie gut funktioniert das? Und du baust ja quasi deine Helferlein für eine Unternehmens Anwendung. Wirst du wahrscheinlich schon noch mal so zwei, drei extra Schleifen drehen müssen, das ist noch die Motte, was finden da wirklich start, bevor ich das vielleicht auf Kunden oder interne Prozesse rauslasse. Aber nichtsdestotrotz, es geht ja genau in diese Richtung hin. Und die Menschen mitzunehmen auf eine Reise. Wie arbeite ich denn mit so was? Wie gehe ich denn damit um? Ich meine, dass die einen sagen Vibe Coding, die anderen sagen Agentic Engineering. Je nachdem, wie du die Rolle auch immer wieder ist, ist das ja durchaus ein Wandel in der Arbeitswelt. Zum einen in der Befähigung der Menschen, aber auch zum anderen in der Frage, was ist denn da mein Job? Was darf ich denn in Zukunft machen? Ab wann gucke ich wieder drauf? Gebe ich frei? Bestimme ich? Keine Ahnung was. Da wird sich garantiert eine Menge ändern, oder?

Mark Zimmermann: Ich sehe nicken. Das schöne für einen Audio Podcast. Man muss das nicken, dann auch auditiv bestätigen. Ich sehe nicken. Und ich glaube, es ist auch schwer, die Leute, wie gesagt, auf diesem Weg zu begleiten, weil es ist ja alles so schnelllebig, dass man ja gar keine Ahnung hat, ehrlicherweise. Was ist denn in drei Monaten wieder die nächste Sau, die durch das Dorf getrieben wird, die wieder alles auf links dreht? Weil ich weiß ja nicht, wie es euch geht. Mit diesem Craft Agent, als ich mich das letzte Mal beschäftigt hatte, es auch nicht so lange her.

Alex Heusingfeld: Absolut. Ja.

Mark Zimmermann: Da war vorher dann OpenClaw und dann war vorher Claude Cote und dann war vorher keine Ahnung was und irgendwann davor war Gemini. Das ist ja irgendwie mega schnell alles.

Klaus: Du siehst ja, du siehst ja da ein Problem, was wir schon haben seit IT existiert, dass man immer vorschnell, also man neigt immer dazu, man im Sinne von Unternehmen vorschnell mit Lösungen auf Probleme zu werfen, ohne vorher mal nachgedacht zu haben. Und ich glaube, die Frage, die Antwort auf die Frage, welche Rolle spiele ich als Einzelner in diesem Prozess, die kann ich natürlich beantworten.

Alex Heusingfeld: Also

Klaus: Aber ich glaube, als Unternehmen gewappnet zu sein, müsste man jetzt mal einen Schritt zurücktreten und sich überlegen, was bedeutet denn agentische Arbeitsweise für uns. Egal, ob ich das jetzt mit NNN orchestriere, mit OpenClaw oder mit Tralala, ist ja vollkommen wurscht. Das Schlechteste, was passieren kann, ist, dass man einfach alte Arbeitsweisen nimmt und mit ... unterfüttert was wir ja schon eigentlich in der geschichte der IT immer sehen ich meine wie viel schlechte Prozesse sind einfach digitalisiert worden waren nachher noch genauso schlecht und hat selbst noch digital und es ist teurer sie laufen vielleicht ein bisschen schneller aber es ist ja keine Lösung und ja ich glaube was du ansprichst mit der frage was ist meine persönliche meine persönliche Aufgabe Du hattest das eben schon erwähnt, Alex, dass die Fähigkeit des Unlearnings und des Learnings immer wichtiger Ich weiß noch, als ich Abitur gemacht habe, das ist jetzt auch schon ein, zwei Jahre her, da hieß es immer so, da gab es noch den Freizeitpark Deutschland, den hat der Damalige Kanzler so genannt, und da hieß es so, wir müssen uns einstellen auf lebenslanges Lernen.

Mark Zimmermann: Ach ist das so?

Klaus: Und jetzt kommt noch hinzu auf lebenslanges Unlearning, was glaube ich noch eine viel größere Herausforderung ist, denn irgendwas hat es eben schon gesagt, Alex, das aus den Köpfen zu kriegen, was ja irgendwie so ganz viele psychologische Facetten hat. Also man möchte als Person nicht überflüssig werden, man hat sich vielleicht auch über Jahrzehnte Wissen aufgebaut. Wo man jetzt merkt, verdammte Ding, kann das, was ich mir über Jahrzehnte, ich meine Marc, wir beide haben viel publiziert. Ich habe viele Bücher über App-Entwicklung geschrieben. Jetzt nehme ich meinen Cloud Code, da brauche ich kein Einzelsbuch zu lesen, es kommt eine fertige App dabei raus. Welche Fähigkeiten ich dann dafür brauche? Ich glaube, das sind nicht solche Fähigkeiten, wie sie im Moment immer postuliert werden, wie, human in the loop und jemand muss ja noch diesen Source Code lesen und alles prüfen, ob das richtig ist. Das ist ja so eine typisch menschliche Selbstüberhöhung. Wenn der Code aus dem LLM fällt, der ist gut. Und wenn ich dann noch ein anderes draufsetze und den prüfen lasse, dann weiß ich, dass der gut ist. Da muss ich da nicht noch als Mensch drüber gucken.

Alex Heusingfeld: zu meinen LLM ja sehr viele von den Tasken, du machen kannst, wie zum Beispiel ein Linter benutzen kann, das kann Claude Code ja auch. Aus meiner Sicht ist halt relativ wichtig, dass wir uns anschauen, sind heute Sachen, an denen Menschen Halt finden. Und viele finden Halt an zum Beispiel ihre Rollen bezeichnen, dass sie sagen, ich bin Entwickler. das genau, aber das finde ich, das finde ich halt schwierig, weil

Klaus: Guck mal, was ich hier mache.

Mark Zimmermann: Hm.

Mark Zimmermann: voller Stolz.

Alex Heusingfeld: Also mich macht ja nicht meine Rollenbezeichnung aus, sondern die Dinge, die ich tue und für die ich irgendwie in Herzblut empfinde. Insofern eine Rolle ist halt immer was temporäres, was ich einnehme, eine Verantwortung, die ich übernehme. Und die kann sich halt morgen ändern. Und was mir wichtig ist, a, was trage ich eigentlich zum Endergebnis bei? Was ist das Endergebnis? ich da, kann ich dafür, also möchte ich dazu beigetragen haben? Möchte ich

Mark Zimmermann: Ja.

Alex Heusingfeld: dazu beitragen. Und auf der anderen Seite, mit wem arbeite ich daran, macht mir das Freude, erfüllt mich das. Das klingt vielleicht ein bisschen pathetisch, aber das ist mir unheimlich wichtig, dass ich morgens aufstehe und weiß, ich arbeite mit Menschen, die A. genauso Bock darauf haben und B. auch noch kompetent sind, ihren Beitrag dazu zu packen.

Mark Zimmermann: Ich weiß, was du meinst.

Mark Zimmermann: Ich glaube schon, es hört sich immer so an wie man weiß es besser. Man ist ja auch selbst Bestandteil dieser Maschinerie und auch Betroffener, Beteiligter. Trotzdem, wenn ich mal so ganz kurz in die Vergangenheit gucke, als ich bei der MBW angefangen habe, konnte ich vor mehr als drei Menschen keinen flüssigen Satz sagen. Ich war mehr so der Kellerkind Entwickler. Das hat sich dann irgendwann geändert.

Alex Heusingfeld: Richtig.

Mark Zimmermann: Glück entwickle ich nicht mehr, nicht weil jetzt hier KI vor der Tür steht, sondern weil ich dann doch die Professur in was anderem gefunden habe. Aber trotzdem gibt es ja Menschen, die ich sage jetzt mal das Thema Softwareentwicklung, Softwarearchitektur, die Schönheit, Verständlichkeit von Code, das Durchdringen von Nüssen, wo man früher vielleicht, keine Ahnung, ewig langem Studium von Stack Overflow und Nächten voller Bier und Rum sich irgendwelche Sachen ausgedacht hat und die dann total geil waren. Und jetzt auf einmal kommt, ich sag jetzt mal, der Kollege, die Kollegin, der Student, wie auch immer die Ecke, irgendwie drei tolle Promts geschrieben und hat ein besseres Ergebnis vielleicht in der Wahrnehmung oder in der Geschwindigkeit, wie ein Ziel erreicht wird. Ist vielleicht nicht die sauberste Architektur hintenrum, aber es interessiert halt auch keinen mehr. Und dass dann, wenn jemand ist, der Software-Entwickler ist, einmal gesagt kriegt, du, musst jetzt hier, keine Ahnung, du bist jetzt hier Ancient-Architekt oder Prompt-Designer, Governance-Verantwort. Ich haste nicht gesehen. Also du kriegst eine neue Rolle. Das nimmt den Menschen schon viel ab, vor allen Dingen, weil es halt auch so schnell geht. Ich weiß noch, wie kurz es her ist, dass es hieß, wenn du Informatik machst im Studium, da bist du der Held. da haste also, die Firmen liegen dir zu Füßen mit Fachkräftemangel und was weiß ich nicht alles. Ja, jetzt hilft uns der Fachkräfte, das hilft uns so bisschen demografische Faktor, weil ich sag mal, wenn wenig Leute nachrücken, dann kannst du die Jobs ja besser drauf verteilen. Aber nichtsdestotrotz Informatik und Softwareentwicklung, das ging jetzt wirklich schnell, dass da die Jobperspektiven, ich sag jetzt mal, anders sind, als man sie vielleicht vor zwei Jahren aufgeschrieben

Klaus: Naja, Programmierer würde ich heute auch nicht mehr unbedingt werden. Wobei die Fähigkeit, in einem größeren Zusammenhang zu sehen, die bleibt ja unbestehen. Also was ich eben sagte mit dem Ende der Softwarearchitektur, du musst jetzt nicht mehr diskutieren, du eine iOS-App mit Viper oder MWifi...

Alex Heusingfeld: Ich gerade sagen... Genau.

Mark Zimmermann: Ja.

Klaus: Tralala, du kennst diese ganzen... Haben wir uns da früher drüber zur Tode diskutiert? Das ist alles hinfällig. Aber so eine Gesamtarchitektur, wenn ich jetzt auf unseren Texteck gucke...

Alex Heusingfeld: Aber Tabs

Klaus: Genau, eine Gesamtarchitektur vom Embedded Controller, von dem Motor, von der Heizung im Thermomix bis in die Cloud über mobile App. Da brauchst du ja schon noch ein bisschen was an Erfahrung. Wobei ich bei der Geschwindigkeit wie diese AI dazu lerne auch sagen würde, da müssen wir uns jetzt aber auch nicht zu hoch einordnen. Auch das wird architektonisch auch mal in nicht allzu ferner Zukunft so ein Ding.

Mark Zimmermann: Vielleicht so.

Mark Zimmermann: Also nicht, dass ich zurückrude, aber der Punkt, den ich eigentlich raus wollte, vielleicht habe ich mich auch vergaloppiert in meinem Sprachdurchfall. Ich erinnere mich, als wir vor kurzem das Thema Native versus Cross-Plattform-App-Entwicklung, womit gehe ich denn zum Ziel? Da gab es ja durchaus, ich sage mal, Lager, die gibt wahrscheinlich immer noch.

Klaus: mindestens gut können.

Mark Zimmermann: die das eine oder andere favorisieren und sich auf dem jeweiligen Lager auch so weiterbilden, dass sie, sei es Kotlin, sei es Swift, sei es keine Ahnung was, zu einem sehr guten Softwareergebnis kommen und das wird halt immer mehr irrelevant. Mit welchem Softwarestack

Klaus: Kennst du diese verlorenen Seelen, die Webviews in nativen Apps für gute Ideen halten?

Mark Zimmermann: iFrames auch war schon auch schon ja ok

Klaus: Ja.

Mark Zimmermann: Ja, aber das sind halt Dinge, ändern sich. von der Seite letzten Stand einer bei mir meinte so, das ist ja so ähnlich wie der Einführung der Dampfmaschine, wo ich meinte, bist du Jack? Die Dampfmaschine hat damals ewig viel Zeit gebraucht, bis die quasi mal so in Masse überall war. Du musstest Gebäude hinstellen, musstest Maschinen hinstellen, die Menschen sind zu den Maschinen. Ja, dann hast du das ganze Thema, wie betreibst du die? Okay, Strom kam dann irgendwann noch die Ecke. Aber worauf ich rausfuhre, das hat halt Zeit gebraucht. Und heute sitzt hier, Grüße gehen an Peter, der OpenClaw da irgendwie über den Ether geschmissen hat, drückt auf Deploy und wie viele Wochen ist das jetzt her? Vier oder fünf oder sechs? Keine Ahnung. Jetzt ist er quasi Adlard von Sam Altman bei OpmeiEye und schwuppdiwupp. Das geht alles so schnell. Das kann überfordern.

Klaus: Und schon hat bei Open Air einen.

Klaus: Kommen wir aber nochmal auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen, dieses Beispiel mit diesen Webviews in den nativen Apps. Ich finde, das ist ein schönes Beispiel dafür, die KI solche architektonischen Fragen beantwortet. Früher oder bisher ist es die Argumentation gewesen, komm, wir nehmen Webview, da sind wir schneller. Wir bauen einfach diese Webseite ein, müssen sich nativ in der App irgendwann anpassen, vor allen Dingen, die Webseite sich schnell ändert. Das spielt heute keine Rolle mehr, wenn sich das Ding ändert.

Mark Zimmermann: Danke!

Klaus: Dann schmeiße ich die neue JSON Struktur da rein oder das Fick mal oder was weiß ich und dann wird das Affinativ umgesetzt und zwar innerhalb von Minuten und nicht innerhalb von Tagen.

Alex Heusingfeld: Das hängt von deinem Prozess ab, Klaus? du hast da implizit, lass uns mal so von, hm, weiß ich nicht, glaub ich nicht, kann ich mir nicht vorstellen, in konkrete Beispiele kommen, weil du hast das ja konkret gemacht. Du hast ja konkret da so einen Prozess aufgesetzt. Und ich glaube, das ist relativ wichtig, dass wir solche Praxisbeispiele halt mal, also da mal kurz drüber sprechen, weil ansonsten bleibt das halt beim, ja, weiß ich nicht, glaub ich nicht, aber nicht bei uns.

Alex Heusingfeld: Also ganz konkret, du halt einen App-Deployment-Prozess hast, der einfach so viele Freigabestufen und manuelle Schritte hat, dass du irgendwie drei Tage brauchst, bis du irgendwas bei Apple einreichst, dann...

Klaus: Verstehe ich nicht.

Alex Heusingfeld: Wie? wenn dein...

Mark Zimmermann: Hä? Wie verstehe ich nicht? Was ist denn das für eine Moderation hier? Wobei es mein Job ist. Wieso ver... Klaus, was verstehst du nicht?

Klaus: Was will mir der Kollege damit sagen?

Alex Heusingfeld: Naja, will sagen, deine Hypothese ist, die KI kann dir schnell eine neue Version von der App bauen und zum Review einreichen. Und da das eine kleine Änderung ist, wird dieser Review wahrscheinlich schnell durchgehen. Ist meine Annahme korrekt, dass das deine Annahme ist?

Klaus: Das ist ja wieder eine viel zu große Präzision eines Spezialfalls. Nimm mal ein schimmeliges Formular, was du der Webseite hast oder einen Onlineshop. Bisher gesagt, dass den packen wir jetzt einfach in die App rein, weil wir keine Lust haben, den Nativ nachzubauen. Das ist halt Arbeit. App sei es in Swift, in Kotlin oder sonst was destinativ zu bauen ist einfach Arbeit. Das lassen wir jetzt tun. Es geht ja nicht darum, dass du den jeden Tag ändern kannst. Das ist sicherlich auch ein Aspekt. Aber überhaupt erst mal zu sagen, wir nehmen jetzt einfach die API statt der Webseite und lassen die UI von der... Wir geben dem LLM den Screenshot von der Webseite und sagen, wir das in Swift nach? Das ist ein No-Brain. Das funktioniert out of the box.

Alex Heusingfeld: Ja, aber auch die Änderung, das ist ja der Punkt. Bisher war es ja, nee, wir lassen das mal beim Backend und das Backend liefert dann mit die Webseite aus, weil, ne, separation of concerns und das ist Concern beim Backend-Team und das Backend-Team owned die Datenstruktur und jetzt sagst du halt, ich lass mal die unflittigen Ausdrücke weg, ne, du hast ein Agent-Team und das ist Ende zu Ende verantwortlich.

Mark Zimmermann: Wir hätten einen Explicit Tag.

Alex Heusingfeld: Ja, okay. Das ist Ende zu Ende verantwortlich und das ändert jetzt gleichzeitig den Code der iOS-App und im Backend und sorgt dafür, dass der Bums gleichzeitig deployed wird. Also das geht.

Mark Zimmermann: Das ändert Denke und Arbeitsweise.

Alex Heusingfeld: Wenn du es denn denkst, das ist mein Punkt. Wenn du aber in deinen Strukturen verhaust, dass du sagst, naja, ich hab ein Backend-Team und wenn die jetzt nicht mehr alleine verantwortlich sind, dann müssen die sich ja erst mal mit dem Frontend-Team abstimmen und dann müssen die jeweils getrennt ihre Agents aufsetzen. Nein, nein, nein. Das ist das Thema mit, wenn du einen nicht ganz so guten Prozess hast, dann kommt auch ein nicht ganz so Ergebnis raus.

Mark Zimmermann: Hm.

Klaus: Da habe ich zum Anfang, als Vibe Coding populär wurde, einen schönen Quote gesehen, wo einer sagte, solange die KI nicht die Diskussion mit dem Product Manager ersetzen kann, hilft mir das überhaupt nicht. Ich glaube, das geht ja schon mal in die Richtung. Das reine Codieren am Ende ist ja nur ein kleiner Teil des gesamten Prozesses und man muss diesen ganzen Prozess anschauen und auf den Prüfstand stellen und nicht sagen, wir benutzen jetzt KI als qualifizierte Autocompletion.

Alex Heusingfeld: Richtig.

Alex Heusingfeld: Bei Vibecoding muss ich übrigens immer noch an dieses Meme mit dem Klopapier denken, nach dem Motto, naja, das ist jetzt mal dahingerotzt, aber dann möchten wir es irgendwann auch wieder weg tun, weil es fängt an zu riechen.

Klaus: Ich glaube, ich würde mal die Haupt-, also aus meiner Berufserfahrung, was würde ich mal die Behauptung in Raum stellen, das gilt für 80 Prozent der Software, auf diesem Planeten bisher geschrieben worden ist. Unbesehbar.

Mark Zimmermann: Hahaha!

Alex Heusingfeld: Ich sag nochmal Build for Replacement. Wenn es anfängt zu riechen sollte man es vielleicht ersetzen.

Klaus: Wir nur noch ein Kontext-Window, das so groß ist, dass man da den Windows-Körnern reinschmeißen kann.

Alex Heusingfeld: So Mark, was machst du jetzt damit? Ich würde nochmal zurückkommen wollen.

Mark Zimmermann: Ich überleg grad, wie groß müsste das Window sein, damit wir das machen können? Aber da war wieder der Nerd in mir. So, ich sag mal.

Alex Heusingfeld: Ja. Ich würde noch mal zurückkommen wollen auf das Thema Ende zu Ende. Also was für mich halt super klar ist, wenn du halt nur in deiner IDE Realität bleibst und sagst, naja, die iOS Entwickler, sind halt in Xcode unterwegs und dann gibt es noch irgendwelche, nutzen Intellij und andere sind noch bei Emacs, dann das kannst du halt so machen, dann musst du dich halt nicht wundern.

Mark Zimmermann: Ja.

Klaus: Hat der, hat der IMEX gesagt?

Alex Heusingfeld: Da musst du dich eigentlich wundern, dass die KI irgendwie auch nicht so das Ende-zu-Ende-Verständnis hat. Wenn du aber sagst, warte mal kurz, agentic engineering ist halt mehr als nur das Coding meines Backends oder meiner App, sondern es geht halt Ende-zu-Ende-Verständnis. Was wollen wir eigentlich erreichen? Was ist der Wert oder das Problem des Kunden?

Klaus: Vielleicht sagt er Nano.

Alex Heusingfeld: Was ist das Problem des Kunden, was wir adressieren wollen? Was ist der Mehrwert, den wir dem Kunden bieten wollen? Und das gemeinsam in kleinen Team aus Subject Matter Experts durchdenkst, dann hast du erst mal das richtig volle Potenzial der heutigen KI-Agenten auf deiner Seite. Und das ist ein Thema, was aus meiner Sicht noch nicht in allen Köpfen angekommen ist. Das eine ist, was kann das jetzt schon in bestehenden Prozessen machen? Das andere ist, aber wenn ich bereit bin, mal kurz den Schritt zurückzugehen und zu sagen, warte mal, was wollten wir eigentlich mit dieser Teamstruktur, mit diesem Organisationsset mal erreichen? Und wie könnten wir das heute anders erreichen? Ja.

Mark Zimmermann: Warum haben wir das so gewählt? Ich meine, das, ihr vorhin auch gesagt habt, nach dem Motto die modulare Entwicklung und die ganzen Vorgaben waren dafür da, damit du verteilte Entwicklungen über den Globus hinweg am besten noch in großen Teams irgendwie hinkriegst, frontend wie backend und keine Ahnung was. Dann hast du da eine Organisationsstruktur drüber gestürbt, damit die ganzen Menschen eine Heimat haben in persönlicher Entwicklung, in organisatorischer Zusammenarbeit, in Wie arbeiten wir auf ein Team? Dann kam der ganze Agile-Kram die Ecke, hat versucht, irgendwie die Teams zu formen und zu führen. Und jetzt kommt auf einmal Agente die Ecke und sagt, du, passt mal, obacht, wir haben vielleicht ein Werkzeug, das ist nicht nur, ich sag mal, schnelllebig in der Technologie, es bereitstellt und was es kann. Es ist nicht nur der Mensch, der sich darauf einlassen muss, vielleicht etwas mehr Generalist und mutiger und gesamthaft draufschauen zu sein. Aber dann ist es auch das Thema nicht nur des Einzelnen, sondern auch der Organisation selbst, in der man seine Arbeit verrichtet, wie groß oder klein die Firmen auch immer sind, die Frage aufzuwerfen, wie muss man sich organisatorisch aufstellen, das Bestmögliche da herauszuholen, damit nicht Team A sagt, Ich habe einen ganz tollen Agent, läuft auf Co-Pilot und haste nicht gesehen und der druckt dir hier. Weißt du, ich druck dir ein Word aus, damit ich es wohin faxe, damit ich es irgendwo einscane, damit dort Nano Banana mir wieder ein editierbares Formulat rausmacht. Dass das halt nicht passiert. Wie gesagt, es gibt das fax GPT, da bin ich immer noch geistig abwesend.

Alex Heusingfeld: Hehehehehe

Alex Heusingfeld: Hast du da irgendwie Erfahrung mitgesammelt mit so einem Prozess? Das klingt gerade so,

Mark Zimmermann: Nein, ja ich weiß, das klingt krass, aber das liegt nur daran, dass ich immer so spannende Gäste habe. Aber dann sind das doch eigentlich drei echt große Dinge, denen, das hört sich jetzt auch wieder komisch an, man Hand anlegen müsste, weil in allen drei Feldern ist ein weiter so wie jetzt fahrlässig.

Alex Heusingfeld: Achso, okay.

Alex Heusingfeld: Beispiele die Mark bringt sind nicht zur Implementierung gedacht.

Klaus: Das sagt der Richtige.

Mark Zimmermann: Ich werde dich beim nächsten Wochenend-Chat dran erinnern.

Alex Heusingfeld: Hehehehehe Nein, aber Spaß beiseite. Wenn wir das jetzt halt so sagen, von wegen, du musst halt auch überlegen, dass du mal outside the box denkst und sagst, was könnten wir vielleicht an der Organisation ändern? Das ist jetzt kein Appell für, ja, an der Organisation kann ich ja nichts ändern. Dann bin ich ja komplett machtlos, dann kann ich das ja nicht entscheiden, dann bringt mir das ja nichts.

Klaus: Ich ja mal wieder da.

Mark Zimmermann: Aber das bringt ...

Mark Zimmermann: die Richtung gehst du ich hatte kurz gedacht du gehst in die richtung dass kollegen von uns jeweils zuhören und denken Gottes willen was kommt die ecke ich dachte du bringst jetzt den disclaimer ja aber natürlich das

Alex Heusingfeld: Jaja.

Alex Heusingfeld: Ne, die wissen das schon. Also bei Klaus und mir wissen die Kollegen das schon. Nein, nein, also worauf ich hinaus wollte ist, wenn wir sagen, agentic engineering ist halt mehr als Software programmieren. Ich habe bis vor zwei Jahren bei uns noch auch den Betrieb geleitet. Und alleine, wenn ich mir überlege, welche Möglichkeiten da sind, bestehende

Mark Zimmermann: Nö, warte.

Alex Heusingfeld: Denke oder bestehende Prozesse in Betrieb zu ersetzen. Welche Chancen ich habe auf einmal sowas wie klassische Anomalie-Detection zu unterstützen durch ein LLM oder überhaupt durch Agents, die auf verschiedene Aspekte, also so verschiedene Personas mitbringen und mit diesen Personas auf z.B. Logfiles gucken und Logfile-Analyse machen. Das ist großartig, dass du auf einmal auf Dinge hingewiesen wirst. Und ich werde auch nicht müde, Kollegen das zu erzählen. Wenn du dann es schaffst, für deine Software mal Spezifikation zu schreiben, zu sagen, was erwarte ich eigentlich, was die Software tut, stell dir das mal vor. Man könnte das, weil dann könnten die Agents im Betrieb sagen, du sag mal, du hast ja aufgeschrieben, die Software soll das tun und das tun und das andere hier nicht tun. Die macht aber auch dieses komische Zeug hier. Ist das erwartet oder ist das sehr ein Incident?

Klaus: Ich habe doch gestern, das kannst du nicht wissen, der Alex weiß das, weil ich es ihm gesagt habe, davon fabuliert, dass das ISMS, das Informationssicherheitsmanagementsystem nach ISO 27001, das wir gerade aufbauen, Compliance zum EU Cyber Resilience Act zu bekommen, damit wir auch in Zukunft noch schöne Thermobixe verkaufen können. Ich hoffe, ihr habt allein. Dass auch dieses ISMS, was ja eigentlich ein total sperriges starres organisatorisch prozessuales Rahmenwerk ist, bei uns als als agentische Implementierung funktionieren muss, eingebettet in diesen, also übergeordnet, Software- Entwicklungsprozess eingebettet in dieses ISMS. Aber so Sachen wie, ich habe es noch nicht ganz durchdacht, aber wenn man sich jetzt mal vorstellt, dieses ISMS besteht im Kern aus einem Regularium und einem KVP, also einem Regelkreis. Und wenn ich jetzt nicht mehr Menschen hinsetzt und sagt, guck mal, jetzt überprüft mal einmal im Quartal, sind wir besser geworden, sondern Agenten das kontinuierlich machen und zwar mit all diesen Möglichkeiten, die sie haben aus dem Entwicklungszyklus, aus dem Betrieb, was du gerade angesprochen hast, Alex, aus Architektur, was weiß ich immer, dann kriegst du ja eine so umfassende Feedback-Schleife für deinen Regelkreis, wie du sie zu Fuß überhaupt nicht bekommen kannst. Und von so Sachen wie die Anforderungen, die dieses Regelwerk bis in die Entwicklung stellt, also Secure Coding, Systemhärtung, Patch Bench, mit was auch immer, das kannst du auch alles agentisch umsetzen und über Agenten in deinem Code, in deinem Betrieb einfließen lassen. Das ist tatsächlich jetzt unsere große Baustelle, die dieses Jahr ansteht, das alles mal zu durchdenken und so zu implementieren, dass es auch zeitgemäß ist.

Alex Heusingfeld: Ich sehe halt eine Herausforderung beim Thema Überprüfung. Manche nennen das auch auch Guardrails, dass du halt sagst, wenn ich irgendwo Agenten einsetze, dann möchte ich halt prüfen, dass die auch in die Richtung arbeiten, die wir mal gesetzt haben und dass die vielleicht nicht so

Mark Zimmermann: Also nicht wie der gute Waffenhändler beide Seiten beliefern. Bei euch prüfen und dem Angreifer was in die Hand rücken. Ja, ja, schon klar.

Alex Heusingfeld: Also so ungefähr. Ich finde das Beispiel bei OpenClaw ganz interessant. Von der Architektur her, kannst ihm ja zum Beispiel Schreibzugriff auf seine Kerndateien, also wie Soul, MD, Identity, kannst du ihm ja sperren, dass er die nicht bearbeiten darf. Also Dateisystemzugriff. So was sind halt harte Grenzen, wo du sagst, so, und das kannst du selber nicht manipulieren. Du darfst deine Konfiguration nicht umschreiben. Und spätestens auf der obersten Ebene möchtest du halt irgendwie, ich sag mal, Meter Prüfprozess, einen Qualitätssicherungsprozess haben, der kontinuierlich über deine Agenten drüber geht und schaut, halten die sich an die Rahmenbedingungen, die wir ihnen gesetzt haben? Haben sie die Rahmenbedingungen irgendwo manipuliert? Zahlen die noch aufs Unternehmensziel ein? Arbeiten die gerade eigentlich? Oder sind die in so einem Deadlock, wo sie sich gegenseitig die ganze Zeit bestätigen und eigentlich nur Token verbrennen? Diese Metaebene, manche nennen das Agent Orchestration Platform, manche nennen das Developer Management Platform, wie auch immer. Ich denke, diese Metaebene, dass du sagst, da hast du eine Möglichkeit, Die Agenten, die bei dir laufen, zu überprüfen und gar nicht im Sinne von, ist eine Instanz one thing to rule them all, sondern dass du sagst, du schaffst halt im Endeffekt eine Infrastrukturkomponente, wo man das prüfen kann. Das ist aus meiner Sicht so die Herausforderung, vor der wir gerade stehen. Und nein, niemand hat das Wort Enterprise Service Bus gesagt. Niemand.

Mark Zimmermann: Hm.

Mark Zimmermann: Ja, genau. Und wenn das auch nur die einzige Herausforderung wäre, vor der wir stehen. Was würdet ihr denn Leuten mitgeben, wie sie sich jetzt, ich sag jetzt mal, diese neue Zukunft vorbereiten oder diese Reise mitgehen? Ja, also ich leg mal vor, vielleicht findet ihr was, womit ihr einsteigen wollt. Ich würde einfach mal sagen. Naja, wer der jetzt, der was gesagt hat, ist das Thema quasi schon vergeben und dann freut man sich über andere Informationen von den Gästen. Daher lege ich vor, dass ich möchte im Grunde das aussetzen, was Klaus mit der iOS-Entwicklung und dem Veröffentlichen von Dokumenten mal gesagt hat, also mit Büchern und Artikeln. Ich bin der Meinung, wer glaubt, dass seine Expertise ihn unersetzbar macht, der hat die Dynamik nicht verstanden. Die KI, wo die KI uns jetzt setzt. Das heißt, ich bin Experte auf einem Thema. Hier bitte das Expertentum eintragen. Ist nichts, was tragfähig ist für die Masse als Aussage. Es wird sicherlich Ausnahmen geben, wo Menschen irgendwie aufgrund einer gewissen Expertise irgendwie noch hervorstechen. Aber ich würde eher darauf drängen, lasst euch drauf ein und versucht, das Zeug zu nutzen, entweder noch besser zu werden. oder gemeinsam mit KI Multiplikationseffekte zu bewerkstelligen. Was habt ihr denn noch so vielleicht, was ihr mitgeben könnt?

Klaus: Also für mich ist das, ich spreche jetzt explizit als Entwickler, für mich als Senior-Entwickler, ich insbesondere die Anzahl meiner Lebensjahre meine, natürlich auch damit die Anzahl der Jahre, in denen ich Erfahrungen sammeln konnte, für mich ist KI ein Superboost. Also es ist nicht so, ich das, ich jetzt, also ich hatte, ich glaube am Wochenende war es da, hatte ich vier Closed Sessions offen und habe vier iOS-Apps parallel gebaut. Das kann man jetzt auch ohne jegliches Fachwissen nur an dem ersten Punkt, an dem es nicht funktioniert und das ist bei iOS dann unweigerlich Codesigning, stehst du da. Dann fängst du an. Dann ist das Projekt gelaufen. Und mit der Erfahrung, die ich in dem Bereich habe, kann ich eigentlich komplett ohne Unterbrechung von der Spezifikation bis das Ding steht bei App Store Connect zum Beta testen bei TestFlight, kann ich das durchziehen. Also ich kann meine Expertise nutzen. die Vorteile der KI, also diese enorme Verarbeitungsgeschwindigkeit, ja quasi als verlängerte Werkbank zu verwenden. Und ich gebe mich der Illusion hin, dass das auch in Zukunft so sein wird. Man muss ja nicht mit der KI konkurrieren. Ich muss jetzt nicht mehr das selber programmieren, aber ich verstehe grundsätzlich, wie so eine iOS-App aufgebaut ist. Ich verstehe grundsätzlich, wann man mit Core Data benutzen sollte oder wann man auch irgendwas in eine SQLite Datenbank packt oder in eine Textdatei oder wie auch immer. Ja, die KI wird da immer besser, aber manche Dinge, gerade wenn man Software für Menschen baut, sind halt nicht immer trennscharf, digital zu beantworten. wie das in zwei Jahren aussieht. Im Moment gebe ich mich noch der Illusion hin, dass ich quasi als der Orchestrator der vielen Agenten, darum laufen, die gut im Griff habe. Aber ich möchte auch nicht ausschließen, dass dieses Wissen auch in zwei Jahren vollkommen ersetzt werden kann. Dass man sich keine Gedanken mehr drum machen kann. Fragt sich, was wird aus der schönen WWDC. Dann führen wir uns nur noch

Klaus: Werbevideos angucken von Herforce One und den Rest die Agenten machen lassen.

Mark Zimmermann: Heute sind so viele Insider drin, das unglaublich. Ich freue mich jetzt schon wieder auf die Kommentare, es dann heißt, entweder es war sehr nerdig oder viele Fachbegriffe oder keine Ahnung was, wer es eigentlich HerrForce1? Ich vermute die Gäste.

Alex Heusingfeld: Das kann man googeln, ist dieses alte... Let me Google it for you gibt's leider nicht mehr, aber...

Mark Zimmermann: Vielleicht könnten wir eine neue Seite aufmachen nach dem Motto... Keine Ahnung. Chatti... Chatti, wir nennen das einige. Ach, ist ja egal. Ja, Clippy war die... Ja, der Vorgänger vom Co-Pilot. Und damit bin ich da auch mit meiner persönlichen Beurteilung raus. Alex, ich versuche das noch zu retten. Du musst jetzt noch irgendwas Intelligentes vom Stapel lassen.

Klaus: Clippy war das doch,

Klaus: Noch ein Insider.

Alex Heusingfeld: Du, das ist nicht nur... Die die die das ist nicht nur deine persönliche Einschätzung. Ich glaube, das ist eine allgemein bekannte Einschätzung der value Contribution der Microsoft eigenen KI. Keine Ahnung, was die Kollegen gemacht haben. Schade. Genau, ich habe drei Punkte, die ich die ich Leuten mitgeben würde. Und das erste ist etwas, dass ich vom lieben Klaus selber erst mal so ins Gesicht gefärfert bekommen musste. Don't assume do. Also trifft keine Annahmen. Führ's aus. Ärmel hoch. Konkrete Use Cases ausprobieren. Keine Angst, sondern ich habe am Ende gesagt, okay, dann nehme ich mir jetzt einen separaten Rechner, weil ich habe Schiss, dass meine Daten geklaut werden. Also nehme ich mir einen separaten und überlege ich mir, okay, was sind denn Sachen, die mich so im Alltag nerven? ja, diese PDFs aus irgendwelchen E-Mails rausziehen und dann das Vorbereiten für die Steuererklärung. Also jeder hat irgendwo so Use Cases, wo du sagst, das wollte ich immer schon mal automatisieren. Ärmel hochkrempeln, machen, weil nichts, nichts gibt so viel, wie das zu machen. Das zweite ist, wenn du das tust, durchdringe die Muster. Sowas wie Skills, Plugins, Validation Loops sind MCP. Kannst jetzt sagen, ja, das ist alles von Anthropic, ja und gleichzeitig das, was wir in OpenClaw gesehen haben an Mustern, also würde ich jetzt sagen, war vorher nicht so ganz so bekannt. Mittlerweile gibt es jede Menge Frameworks, die darauf aufsetzen. Das sind Dinge, wenn man die verstanden hat, dann versteht man besser, wofür ist so eine Technologie überhaupt nutzbar und wofür halt nicht.

Alex Heusingfeld: Übrigens genau das gleiche für LLMs. Wer immer noch meint, LLMs muss man aber dahin trainieren, dass die 100 % deterministisch sind, der hat nicht verstanden, was das für eine Technologie ist. Und das dritte ist, ohne und steuere den Datenfluss. Also wisse, wem du wann wo welche Daten gibst und wo die hingehen. Es gibt dafür keine Entschuldigung mehr zu sagen, Ja, aber ich hab gedacht die Daten bleiben auf meinem Rechner, weil ich hab doch die App bei mir auf dem Rechner installiert. Sorry. Nee. Das ist Ignoranz und Ignoranz sollte nicht bezahlt werden.

Klaus: Jetzt wird es aber schwierig, wenn du sagst, do it. Und jetzt denke ich auch, Tanja, ihr habt mir glaube ich schon mal darüber gesprochen, dass ich gefragt habe, wie würdet ihr das denn tun? Einmal im Monat muss ich aus den E-Mails meine PDF-Rechnungen rauspupeln und muss dann irgendwie bei Microsoft mir noch meine Rechnungen abholen und bei den anderen Providern zusammenstellen, mit Kontorauszügen abgleichen und an die Buchratung schicken.

Alex Heusingfeld: Mhm.

Alex Heusingfeld: Achso, nee. Ja, nee.

Klaus: Würdest du dem OpenClaw jetzt sagen, ruhig ruf mal meine Kontoauszüge ab, sind die Zugänge zu meinem Onlinebanking.

Alex Heusingfeld: Ich bin ja nicht wahnsinnig, aber ich kann dem ja einen Teil CSV Export aus meiner Banking App geben, dass er das aufbereitet.

Klaus: Ich muss immer noch arbeiten.

Mark Zimmermann: Aber weniger. Ja, aber vielleicht...

Alex Heusingfeld: Nee, es geht ja nicht schwarz-weiß, es geht darum, was... Also alleine, dass ich mir... Jeder von uns hat ja wahrscheinlich irgendwelche Apple-Subscriptions. Und ich weiß nicht, wer von euch schon mal mit...

Mark Zimmermann: Wir haben auch Android-Zuhörer. Es könnte sein, dass jemand so einen Spotify auf Android hat oder so.

Klaus: Ich würde den Podcast zumachen, Mark.

Alex Heusingfeld: Das mag sein. Ich will damit sagen, ich kriege von Apple immer diese wunderschönen E-Mails und ich ich kann schon nicht mehr an zwei Händen abzählen, wie viele Diskussionen ich mit Finanzamtsmitarbeitern hatte. Wie gesagt haben, ja, aber das ist ja keine gültige Steuerrechnung.

Klaus: Dann rufen sie doch mal bei Apple an. Nehmen sie sich einen OpenClaw, machen sie Whisper drauf, 11 Dabs, dann rufen sie bei Apple an.

Alex Heusingfeld: Ne? So.

Mark Zimmermann: Ja, aber da könntest du halt hingehen und sagen, okay, du leitest es vielleicht auf ein zweites Mailpostfach weiter. Da kannst du dann auch ein klar oder ja, ich habe jetzt noch nicht den Craft Agent gesagt. Du, ich habe hier auf dem Mac, ich habe hier Mail, habe hier Kalender, ich habe hier Erinnerungen. Und dann fing das Ding an und hat mir einen MCP Server dafür gebaut, der auf meinem Rechner läuft. Und ich kann jetzt quasi.

Alex Heusingfeld: Mhm.

Mark Zimmermann: mit einem LLM meiner Wahl, mit meinen Daten chatten. Ist das eine gute Idee? Ja, ich glaube zumindest mal, dass das ein guter Versuch war. Aber wie du schon vorhin sagtest, dem Motto, wo die Daten hinfließen, das ist natürlich auch in Zeiten von AI nochmal eine Nummer härter, weil du hast ja nicht nur die Daten per se als stumpfe Information, sondern so ein AI-System hat Die Memory von dir, also nicht von dir, sondern durch die Arbeit, es mit dir vielleicht zusammen hatte, kann viel mehr Zusammenhänge schneller erkennen, als es dir eventuell möglich war. Von der Seite, ja, auch spannend, aber ausprobieren, ausprobieren, ausprobieren. Also, als du deinen Case da geschildert hast mit hier, keine Ahnung, einmal im Monat, dachte ich mir, gut, aber das ließe sich damit wunderbar lösen.

Klaus: Ja oder du hattest mir eine total altbackende Empfehlung, du hast gesagt, benutze N8n. Das ist ja wirklich...

Mark Zimmermann: Moment, im Moment habe ich heute nicht gesagt, das hat mein altes Ich gesagt, mein heutiges Ich sagt, nimm Craft Agent. Also Alter, hast du mal gesehen, wie viel graue Haare ich seitdem gekriegt habe? Also ich finde das ja tatsächlich, das finde ich auch wirklich, das hört sich immer so pathetisch irgendwie an. Wenn du denkst, du hast einen Berg gesehen und erklummen, weil eine neue Technologie da ist, also eine neue Art von Lösung in diesem AI-Sektor.

Alex Heusingfeld: Genau vor... Das war vor sechs Wochen, Klaus!

Alex Heusingfeld: Mhm.

Mark Zimmermann: Und dann denkst du, ja, das hast du in der Klumme. Jetzt geht es weiter. Jetzt geht es Richtung Sonnenschein. Keine Ahnung. Skiabhang, irgendwas, irgendwas hübsches. Und dann kommt auf einmal so ein neuer Berg hoch, weil es gibt eine neue Technologie und verdammter Axt. Das, was ich eben bisher die ganze Zeit mich beschäftigt habe, auch das ist etwas, womit wir, glaube ich, lernen müssen, umzugehen.

Klaus: Das neu, Also man sagt ja schon immer an der IT, das geht immer alles so schnell, aber in dieser Geschwindigkeit, das ist neu, finde ich. Ja, das kann man, ne? Ja, genau, das meine ich, ne?

Mark Zimmermann: Also das ist auch für die ITler neu.

Alex Heusingfeld: Ja, ja und gleichzeitig, gleichzeitig, nee, ehrlich nicht, weil...

Mark Zimmermann: Alex sieht es nicht.

Alex Heusingfeld: Ich kann euch nicht sagen, ich das letzte Mal so ein zehnseitiges Tutorial gelesen habe oder noch mehr. was ich halt faszinierend finde jetzt seit irgendwie zwei Jahren, also im Prinzip seit ich den den, boah, ne, ist schon länger schon, also seitdem ich den ChetchiBT Account habe, du kannst ja mit der KI über die Anwendungsmöglichkeiten chatten und das ist ganz oft verhaut sich das Ding noch mal mit einem JSON, aber es gibt ja halt Referenzen, wo du nachgucken kannst. Und das finde ich einen unschätzbaren Vorteil, dass du mit der KI die KI troubleshooting kannst.

Klaus: Ja, nichtsdestotrotz wird die Geschwindigkeit ja trotzdem immer schneller. Und das hatten wir in dieser Taktung nicht. Da gab es mal, jetzt haben wir objekturentröte Programmierung erfunden, jetzt haben wir das WBW erfunden, jetzt kommt JavaScript, du weißt, da kam die Blockchain, aber das war alles so. Und jetzt ist das ja wirklich im Wochentakt oder im Monatstakt. Das finde ich schon...

Alex Heusingfeld: Ja, okay.

Alex Heusingfeld: Ja.

Mark Zimmermann: Musiktauschbörsen?

Klaus: Also die Anforderungen an das Unlearning, schon enorm.

Alex Heusingfeld: Kennt ihr noch diese Sendung aus den 80ern? Es war einmal der Mensch mit diesem Trailer. Was ist Zeit? Ja genau, was ist Zeit?

Mark Zimmermann: Ja, ja, ja, mit diesen bärtigen Menschen da, der da so die Geschichte erzählt hat. Ja, was ist Zeit? Ja, genau.

Klaus: Ich hab da nur MacGyver geguckt, tut mir leid Leute, dafür kann ich...

Alex Heusingfeld: Hä? Das war Ende der 80er? Ich mein Anfang der 80er?

Klaus: Dafür könnt ihr aus einer Dose Streichhölzern Auto bauen.

Mark Zimmermann: McGyver hat jeden bedrohen können, weil er eine Büroklamotte hatte. Also von der Seite. Ich bin jetzt mal einfach so frech mit Blick auf den Timer. Ich mache einen Abbinder, weil Klaus hatte mir so ein schönes Bild in Vorbereitung geschickt. Na ja, Klaus, Klaus sitzt von der Seite. Kriege ich das im Bild nicht mit? Ja, das muss ich doch explizit machen von der Sache. Aber über persönliche Befindigkeit. egal. Er hat ein schönes Bild geschickt nach dem Motto. Sinngemäß, wer braucht schon ein Skript? Ja.

Klaus: schon in Kontinenten.

Alex Heusingfeld: So jetzt muss es doch explizit machen.

Mark Zimmermann: Wir haben uns einigermaßen dran gehalten. Ich bedanke mich bei euch, dass ihr da wart. Alex, du musst mir noch den Link zu deinem Podcast schicken, damit ich in die Shownotes reinknallen kann. Das möchte ich total gerne tun. Ich bedanke mich bei allen, zugehört haben. Danke, dass ihr da wart. Wenn es euch gefallen hat, lasst uns ein Like da. Wie gesagt, wenn ein Bot zugehört haben sollte, abonniert gern den Kanal und macht ein Spam auf allen Kanälen, damit möglichst viele diesen Podcast sich anhören. Ich bedanke mich bei euch. Und falls der Jens zuhört ...

Alex Heusingfeld: Sehr gerne.

Alex Heusingfeld: nicht tun.

Alex Heusingfeld: Leicht?

Klaus: Moment, Moment, Moment. So kommt es jetzt aber nicht nach. Es ist aber jetzt philosophisch sehr interessant, weil du sagst ja jetzt für alle, die sich das angehört haben, aber sie haben es ja noch nicht angehört.

Mark Zimmermann: Köln alle auf und das letzte Wort von Klaus, legen wir auf.

Alex Heusingfeld: Aber Sie werden es sich angehört haben. Ist das nicht Futur 2?

Klaus: Ich weiß...

Mark Zimmermann: Das hört sich so an wie bei mir zu Hause. Da haben nämlich gerade die Kids nicht Ferien, sondern Schulcamp für die Abschlussprüfung des Schuljahres. Da möchte ich jetzt nicht drauf eingehen. Schulausbildung ist ein anderes Thema. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bedanke mich, dass ihr da wart. Ciao.

Klaus: Tschüss!

Alex Heusingfeld: Ciao!