Das strategische Gold

Jens: So, erinnert ihr euch? Wir hatten in unserem noch jungen Podcast vor gar nicht allzu langer Zeit einen Gast da, den wir wieder eingeladen haben, weil er damals schon sehr interessante Themen besprochen hat mit uns und wir dachten, warum sollten wir das nicht wieder aufgreifen, weil so viel hat sich in der KI-Welt nicht geändert. Das hört sich komisch an, ne? Alle reden immer von, dass es halt schnell abgeht oder irgendwas anderes. Und ich fange hier diesen Podcast an mit den Worten, so viel hat sich nicht geändert. Aber tatsächlich, entweder waren wir damals oder vor allem du, René, schon so weitblickend. Wir haben nämlich damals über das Thema Agents geredet und wie die im Prinzip eigentlich mit uns Menschen zusammen interagieren. Also wie im Prinzip so ein IOC-Modell hat man das damals, ich, auch genannt oder du das hast aufgebracht. Also der Intent kommt von Menschen, die Operations macht die Maschine und der Control hinten macht noch wieder der Mensch im Prinzip. Wenn wir jetzt heute so ein bisschen auf das Thema gucken, auf das wir heute gucken wollen und das vertiefen wollen. Zusammen mit so Agents ist das vor allem das Thema Skills. Und ich glaube, das ist ja auch so dieser wesentliche Teil, diesen Operations-Part tatsächlich gut machen zu können und nicht alles irgendwie in einen Grund reinzuhauen. Brauchen die Dinge gute Skills. Und ich freue mich, dass du da bist. Ich freue mich, dass mein Co-Host Mark mit dabei ist. Und das wird wieder eine gute Folge, ich mal. Wir haben echt Picklepacke voll mit vielen Themen, die wir besprechen können. Es ist wieder total viel natürlich passiert in der KI-Welt. Dementsprechend lass uns losstarten.

René: Ja, also erstmal auch vielen, vielen herzlichen Dank für die Einladung.

Mark Zimmermann: Ja du, warst ja auch unser erster Gast in dem Podcast. August, ne? Ach Gott, das ist auch gar nicht so lange her. Und als du eben angefangen hast, Jens, so nach dem Motus, gar nicht so viel passiert, dachte ich, äh, warte mal ganz kurz. Auch wenn die Aussagen, die damals in dem Podcast getroffen wurden, ja durchaus, ich sag mal, heute immer noch ganz gut greifen, da schnappen wir uns ja nachher sicherlich alles noch, ist ja schon eine Menge passiert.

Jens: Haha.

Mark Zimmermann: Ja, also als wir angefangen haben, da habe ich hier für N8N quasi hoch tragende Lobes Hymnen gesungen. Wir haben uns Modelle angeschaut. heute, ich weiß gar nicht. Du nutzt die Modelle von damals noch in. Nee, ich glaube nicht,

René: Nee, du, Marc, wenn du mal überlegst, als wir angefangen haben, haben wir beide von Notion geschwärmt. Weißt du noch, Notion mit KI? Das war damals, das war urplötzlich ganz neu, wie der in Datenbanken Verbindung gebaut hat und wie er ganz schnell dir Content gebaut hat. Das war heute eher im Hintergrund. Heute nimmst du Agenten, machen sowieso.

Mark Zimmermann: Wobei Notion ist ein schönes Stichwort. Mein Cousin hatte ich auch mal hier als Folge und haben über Notion gesprochen. Die sind ja mit Anthropic, das ganze Thema Managed Agents. hatten wir in der Folge, die letztens online ging. Und das ist schon ganz lustig zu sehen, wie Notion da versucht, auch am Ball zu bleiben. Aber ja, so dieses heiße Eisen. Guck mal, was da rausgeht. Guck mal, was da geht. Ich meine, wir haben damals vom Prompt Engineers und so weiter gesprochen. Und heute reden wir und das ist eine sehr schöne Überleitung, glaube ich, über Skills.

René: Ja klar.

Mark Zimmermann: Ich finde das total toll. Man kennt den Spruch, fragt, der führt. Wer mag uns mal erklären, was sind denn Skills? Ich bin mal so frech und sage, René, magst du?

René: Ja, ich fange mal an. Das ist wirklich für alle Hörer total unvorbereitet. Aber wie ich mir das erkläre, gestern war es Prompt und Prompting ist ja quasi ein elaborierter Text, der so ein bisschen an das Modell angepasst ist, so bisschen das Modell führt, verfalle dich so. Ein Skill ist das, aber dazu auch Zugriff auf ganz viele Tools und der Zugriff ist, sag ich mal, orchestriert und geführt und dazu auch Code. Also dann, wenn man braucht in dem ganzen Skill auch ein Code, dedizierte, klare Anweisungen auszuführen. Und die Menge aus allem plus die Möglichkeit, persistente Speichereinheiten auch noch mit dazu zu nehmen, das ist ein Skill. Und deswegen Prompt Engineering ist gestern und Skill Engineering ist morgen. Und unsere dreie Prophezeiung wird sein, dass bald die Welt voller Skill Engineers sein wird. Mit einem Flavor in Eikauf oder Flavour in Controlling oder Flavour in Logistik und so weiter.

Mark Zimmermann: Ich hätte gerne noch ein bisschen Flavor Logistik dazu. Lecker. ich also ich finde ja auch tatsächlich, das war ja auch ein bisschen ironisch, der Motto prompt engineering ist tot, ist ja gar nicht. Du findest im Grunde die ganzen Regeln wieder. Du packst sie halt heute in große Text Dateien. Skills haben ja dann diese besagten Markdown Dateien, wo du deine, ich sag jetzt mal Arbeitsanweisungen reinschreibst und ob es jetzt der Agent ausführt oder der Mensch. Beide können es nutzen.

René: Licka!

Jens: Hahahaha

René: Ja klar.

Mark Zimmermann: Und wie du schon sagtest, Thema, ich kann Programmcode auch da drin ablegen und zum Ausführen bringen und so Determinismus ins System bringen, ist halt schon cool, weil du kannst das in diesem Skill-Dateien ja sogar mischen. Ich habe letztens auch wieder ein Skill gesehen, da schreibst du deinen Prompt und auf einmal kommt ein bisschen Python-Code mitten im Prompt und dann geht es einfach weiter. Und du stehst dann davor und denkst, verdammter Axt, wie cool ist das denn? Wie cool ist das denn?

Jens: Mhm.

René: Ja. Hölle, ne? Das ist Hölle. Und alles kann auch automatisch generiert werden. Das ist eigentlich das Verrückte. Schon bei den Promts warst schon. Du willst einen Promt und du bittest die KI einen Promt zu machen, damit die KI besser ist. Ich meine, das ist ja schon fast die Singularität, Elon Musk immer so gerne sagt, dass die KI KI macht. Ich bin nicht so weiß zu sagen, wir da sind. Soweit sind wir nicht. Aber es hat so Geschmäckle in dieser Richtung schon ein bisschen.

Jens: Ja, Spannende bei den Skills, das was ich finde, es macht so, und Marc dort ist es auch gerade, wir haben damals über Modelle geredet und jetzt, die Skills manifestieren eigentlich dieses Abnehmen dieser Diskussion, weil natürlich Skills das Schöne mitbringen, dass sie modellagnostisch sind. Weil ich kann einfach die Skills irgendwo erstellen, in einem relativ einfachen Format abspeichern und kann sie danach jedem Modell zur Verfügung stellen. Und das ist, glaube ich, auch eins dieser wahnsinnigen Vorteile, dass man nicht mehr so singulär auf das Thema guckt, was kann denn so ein Modell komplett machen, sondern das war jetzt schon so bisschen wieder hingehen und sagen, welche Pakete, welche Fähigkeiten kann ich denn irgendwie kapseln, ohne dass das echter Programmcode ist, sondern eher eine Beschreibung, was denn eigentlich da passieren muss, in welchem Verhalten sie sich zeigen soll und dass ich das dann, je nachdem welches Modell dann die beste Wahl ist, dann auch dieses Modell zur Verfügung stellen kann. Das hat natürlich einen wahnsinnigen Vorteil, weil wir nicht mehr, wir sind jetzt nicht mehr so gebunden, weißt du, wir Arbeit nicht auf der Ecke des Modells, sondern wir denken eher auch in Richtung, ja, wie kann ich dann diese Skills alle orchestrieren? Welche Skills brauche ich denn dann? Sind Skills von gestern eigentlich noch die Skills von morgen, die ich noch haben möchte? Also was interessiert mich das Skill von gestern? Also ja, genau.

René: Vor einer Stunde, mal genau zu sein. Ich habe da eine Analogie. Erinnert euch noch früher an die Digitalkameras? Damals gab es am Anfang das sogenannte Pixel-Rennen. Meine Kamera kann 2 Pixel, Megapixel, deine kann 3, die andere kann 10. Und irgendwann war klar, mehr Pixel passen gar nicht auf dem Chip.

Jens: Mhm.

René: Dann ging es eine andere Qualität. Es wird noch bessere Modelle geben, sondern wenn Weltmodelle kommen. Aber wir werden auch eine Saturierung. Es wird gesättigt werden. dann ist genau das, was du gesagt hast, das System. Wie nutze ich das in sich? Wie schaffe ich Wirkung? Wird bedeutend wichtiger werden. Wann? Die Geschwindigkeit ist wahrscheinlich schon recht bald, dass wir an so einer Saturierung sind.

Mark Zimmermann: Also was ich ja bei den ganzen Skill-Thematiken, ich gebe zu, dieser Gedanke ist bei mir tatsächlich auch noch sehr neu. Ihr dürft gerne mich jetzt auslachen, falls ich weit hinten anhänge. Ich stand letztens vor der Frage, okay gut, in Skills kannst du Programmcode ausführen. Fairer Punkt, verstanden. Eigentlich ist ja dann sowas wie ein Skill und eine KI darunter ein Betriebssystem, auf dem Software deployed werden kann. Ich habe mir letztens einen kleinen Skill gebaut, dem gibt es ein Git Repro. der fräst sich da durch, was da auch immer drin ist, Swift, Cortland, PHP, keine Ahnung was, dem sagst du, mach mal daraus einen Skill und dann überlegt das Ding sinngemäß, okay, welche Orchestratoren brauche ich, also wie teile ich mir die Aufgaben, die dieses Programm, das ich im Git gefunden habe, wie teile ich das auf? Und das, was er quasi nicht in Skill überführt kriegt, das lässt er wirklich dann als Software in Python in deinem Skill laufen und dann dachte ich mir auch so, Alter Falter, ja, also dieses Thema, wie bauen wir Software ändert sich, wie lässt du Sachen laufen, ändert sich und wie integrierst du, ich sag jetzt mal Entschuldigung, so ein altes, eingemottetes Gitterprojekt, das auf einmal neuen Glanz erfährt, weil du sagst, komm, migrieren wir das mal auf ein Skill und auf einmal lebt das Ding dann nicht mehr, was weiß ich, hier Kobol, was, gut, Kobol werde ich in Git wahrscheinlich wenig finden, aber dann auf einmal in so einer Runtime in Codex, in Opus, in keine Ahnung was. Das fand ich schon wieder immer so, hä? Ich weiß es grundsätzlich, aber das fand ich so amazing, damit auf einmal so, was für Möglichkeiten.

René: Du, neulich, ich verfolge ja auch ganz viele News-Channels und so weiter, und einer hat, ich sage das leider nicht auswendig im Kopf, das war eines ganz frisches, ich glaube Z51 oder so heißt es, also der Name ist nicht ganz korrekt, weil irgendwo so in der Nähe ein Open Source oder Open Weight Modell, das gerade jetzt draußen ist, die haben das Ding laufen lassen und acht Stunden autonom laufen lassen ein Linux-Plagiat. Also einfach komplett mit über 50 Apps, komplett lauffähig. Sogar eine eigene WhatsApp oder Telegram Messenger Komponente mit Mail und allem. Komplett lauffähig. Und jetzt überleg dir mal, du machst diese Horde von Agenten, die Software kreieren, über alle GitHub-Repos laufen lassen. Du musst mal überlegen, was dann rauskommt. Wenn du sagst, nimm die besten und bau dafür eine Menge von Apps, die dieses und jenes können.

Jens: Ja, ja, das ist wild und das fühlt so bisschen auch...

Jens: ihr jetzt irgendwie letzte Woche dieses Wikithema nochmal rausgebracht, wie im Prinzip wissenschaftlich werden kann. Deshalb sind ja auch viele von unseren Post voll dieses Thema herum, dass man dann, also es ist ja nochmal weiteres Thema, es gilt einmal das Thema und im Hintergrund nochmal das wissenschaftliche haben, das man benutzen möchte, also auch ausgelagert von dem Modell, sodass ich es auch agnostisch benutzen kann und abseits von dieser ganzen, verlass schon irgendwie zu komplizierten Rackstruktur und sowas, die man sich zwischendurch überlegt hat. Aber was der andere Post von ihm war, den fand ich noch spannender und das passt zu dem, was ihr beide gerade sagt. Weil die Fähigkeiten so hoch sind, geht er ja auch davon aus, dass man eigentlich gar nicht mehr jetzt in GitHub einen Coop-Basis forkt, sondern dass es eigentlich nur noch wichtig ist, den Ideen Markdown-Pfeil quasi zu forken. Weißt du, dass wir in so eine Welt reinkommen, wo es viel brillanter wird und viel sinnvoller ist, dass wir uns quasi

René: Das mache ich.

Mark Zimmermann: Krass, oder?

René: ist gut

Jens: auch tokenoptimiert nur die Idee tauschen und gar nicht irgendwie den ganzen Legacy Code tauschen, wenn du so möchtest, sondern dann sagen, das war die eigentliche Idee, das ist der eigentliche Output, ich geregeln will. Also wenn man jetzt mal, ich hab heute morgen drüber nachgedacht, so aus so einer Designer-Job-to-be-done-Perspektive draufguckst. Da hast du früher immer gesagt, wenn jemand ein Loch bohren will an die Wand, dann braucht er ja einen Bohrer. Und das ist eigentlich so der Job, ich als Baumarkt und als Brosch oder als anderer Hersteller von Bohrmaschinen da irgendwie machen möchte.

René: Ja.

René: Ja.

Jens: Jetzt heutzutage, wenn man sich das aus so einer Perspektive nochmal anguckt, wenn ich sage, der Job to be done, das ist das eigentliche, was gemacht werden zu kann. Und ich kann das eigentlich, ohne dass ich noch irgendwie ein vorgefertigtes, jetzt, ich fang das hier auch nach vorne, aber ohne dass ich irgendein vorgefertigtes Stück Software an irgendeiner Stelle des Ökosystems, also bei mir, bei dem Partner, bei dem Reseller, wo auch immer, kann ich eigentlich darauf verzichten, sondern ich muss eigentlich nur noch im Prinzip der Maschine sagen, das ist der Job, ich machen möchte. Macht den Rest.

René: Klar, macht ihr nichts. Oder macht mir mal einen Vorschlag. Ich glaube auch, der Türöffner ist das Thema, das er auch für den Podcast gewählt hat. Das die Skills. glaube, wenn man guckt, früher gab es, als das Internet da war, Web-Apps. Das große, dass man da so jetzt plötzlich Apps verfügbar machte, dann war das iPhone eine Plattform, konnte also Apps auch zur Verfügung stellen bei anderen.

Jens: Ja, genau.

Jens: Mhm.

Jens: Mhm.

René: Dann kann natürlich die Sprachmodelle, jetzt überspringe ich ein paar Sachen, aber so von der Idee Sprachmodelle, und die gehen jetzt mit Skills in so eine ähnliche, ich sage nicht Web-Apps, aber es ist auch so eine Epifizierung der Generated-AI-Welt. So was passiert dann gleich. Das ist genau das, du beschreibst, Jens.

Jens: Mhm.

Jens: Ist das wieder etwas, was wir als Menschen brauchen, dass wir es uns wieder einfacher machen? Weil wir vielleicht gar nicht so akzeptieren wollen, dass es ein Modell gibt, das eh alles könnte. Weil auf der anderen Seite, wenn wir jetzt in die Zukunft reingehen und die Modelle immer größer werden und immer besser werden, du hast gerade das Thema Weltmodelle angesprochen. glaube, selbst wenn wir jetzt ein normales Modell nehmen würden und vergleichen würden oder unser Gehirn mal in so Modell zwingen, dann wären wir immer noch bei 100 Trillionen Parametern, wir haben. Ich glaube, da sind die besten Modelle der Welt noch meilenweit von entfernt. Da ist die Natur immer noch deutlich überlegen über dem, was wir da bis jetzt gebaut haben. Aber nichtsdestotrotz ist es ja schon so, dass wir in so Zukunft reingehen, wo die Modelle immer das besser können. dann fragt man sich ja schon, brauche ich dann so eine Skill-Beschreibung? Weil eigentlich können diese Modelle ja alles, geht es schon.

René: Und da habe ich jetzt einen Punkt, will ich mal reingehen.

Jens: Hm, genau.

René: Ihr wisst ja, ich liebe es ja, hier und da mal auch Bücher zu schreiben. Ich habe ein kleines Büchlein, das ist gerade dabei, zum Thema Leadership und Agent G.I. Es gibt ein Paradoxon, weil ich bin zutiefst davon überzeugt und ich glaube, ich habe auch stichhaltige Beweise, dass die Jobs sich nur ändern werden. Menschen lieben ja sowieso zu arbeiten. Also wir werden viel, aber wir werden anders arbeiten. Und was ist das jetzt? Es gibt so ein Paradoxon, das sagt, je mehr du in Geschäftsprozessen automatisierst, desto mehr Führung brauchst du, desto mehr Leadership. Das ist das, was Sie auch beim letzten Mal gesprochen haben. Das immer dasselbe. Intent, Operate und Check. Diese Intentsache, also dieses strategische Führen, wird immer wichtiger sein, weil der skillüberladene Agentenkorpus muss ja irgendwo die Wirkung des Ergebnisses erzählen. Und damit du damit arbeiten kannst, musst du immer dich selber fragen, wie führe ich diese Menge von Agenten, damit etwas rauskommt.

Jens: Mhm. Mhm. Mhm.

René: Und diese Feedback-Schleife wird immer schneller und immer kürzer. Das heißt, die Menschen, heute in den Prozess darauf, dadurch dass sie die Tabelle was eintragen, auf den Monitor, an der Stelle was klicken, am Ende dann den Output des Prozesses dominieren, werden jetzt an der Seite stehen und beobachten, was rauskommt und dann ganz schnell eingreifen, lieber Agent, ich muss dir eine andere Strategie geben, damit das rauskommt, ich will. Das heißt, mehr Führung und weniger operiertes Arbeiten, mehr Leadership. Das heißt...

Jens: He

René: Und das ist für mich eine ganz frohe Botschaft, weil du hast ja die Menschen angesprochen. Sie müssen nicht die Skills, sie müssen die Skills beherrschen, aber sie müssen viel mehr im Sinne von Leadership, im Sinne von wie kann ich einen Korpus an Softwareagenten so steuern, dass was rauskommt.

Jens: Ja, ja.

Jens: Ja, was mich wieder zu dem Thema bringt, was ich auch damals schon auch gesagt hatte. Und dafür brauchen wir natürlich noch mehr diese Vertrauensebene, was dann wiedergespiegelt in irgendwelche Art User Interfaces, dass wir nachvollziehen können, was da passiert. wenn ich jetzt eine Agenten miteinander reden lasse, wenn ich als Mensch irgendwo eingreifen muss und es immer komplexer wird, also die Aufgaben ja vielfältiger werden, weil viel mehr Aufgaben in noch kürzerer Zeit erledigt werden. brauche ich natürlich tatsächlich, also deshalb bin ich immer noch der Meinung, dass es wird eine wahnsinnige Herausforderung, das sowohl für die Agenten unter sich zu bauen, als auch für uns Menschen in-volute oder on-volute ein Interface zu bauen, das uns wirklich das Vertrauen gibt, da passiert auch das Richtige. In der Delegation, die ich gemacht habe.

Mark Zimmermann: Ich finde auch das Thema Delegation, jetzt kann man sagen, gut, okay, als Führungskraft ist man es gewohnt zu delegieren. Wenn du jetzt, damit will nicht sagen, wir haben alles besser im Griff als vielleicht der Mitarbeitende selbst, aber die die Fähigkeit zu haben, auch mal Dinge abzugeben, zu akzeptieren, dass die Maschine mich jetzt nicht ersetzt, aber dass eine Maschine etwas kann bis zu einem gewissen Qualitätsgrad. und ich dann später draufschaue, vielleicht was freigebe, vielleicht noch irgendwie was nachfeile und dann geht's weiter und mich nicht zurückziehe nach dem Motto, ach guck mal, das was die KI da gebaut hat, das ist ja Quatsch, hab ich ja gleich gewusst. Ich letztens einen Fall, hat ein Kollege sich was angeschaut, ein Skill hat ein bisschen was gebaut, der hat irgendwie Wochenarbeit in Stunden erledigt und danach war das Feedback, ach guck mal, das und das und das ist immer noch falsch. Wo ich dann meinte, aha, guck mal, du hast es gelesen, du hast es korrigiert. Du warst nach zwei, drei Stunden selbst auch nochmal fertig. Das heißt, wenn ich deine zwei, drei Stunden nehme, die zwei, drei Stunden vom Skill nehme, dann bist du irgendwie bei sechs, sieben Stunden am Stück gegen eine ganze Woche oder zwei Wochen. Das ist doch ein gutes Mittel. Und sei doch auch froh, dass die KI, dass du nicht nur, ich sag mal, ich bin jetzt der, der einfach nur abhakt, der wie der Fluglose am Radar sitzt und wartet, ob irgendwas laut piept, weil irgendwelche Flugzeuge eventuell sonst auf Kollisionskursen sind oder Ähnliches. die ja dann einfach nur aufgrund des Aufpassens und dieses ständigen, man denkt schon Hab-Acht-Stellung, quasi auch regelmäßig Pausen machen müssen, weil sie sonst auch ihre Konzentration verlieren. Ich habe irgendwo auch mal gehört, so was wie autonomes Fahren ist es sicherer, das Lenkrad aus einem autonomen Auto rauszuholen, als darauf zu vertrauen, dass der Mensch eingreift, wenn das autonomen fahrende Auto einen Fehler macht, weil man schlicht und ergreift sich in die Abwächse, in die in die Abwesenheit, dass man einfach wegdriftet. Und das andere, was du gesagt hast vorhin, dann hast du nachher vielleicht keine Ahnung, drei, vier, fünf Agents, das ist halt die andere Seite der Medaille, dass du vielleicht Dinge abgibst, der Maschine das in die Hand drückst und dann irgendwann völlig verlierst, je nachdem, welches Interface wir den Menschen bieten, je nachdem, wie wir damit umgehen, dass du nachher sagst, okay, ich habe jetzt hier keine Ahnung. Zehn Fenster offen, ob es jetzt Clot, Opus, was auch immer da rumschlumpft.

Mark Zimmermann: Und dann steht sie nachher da, wo war ich denn mit was? Und ich muss den Rechner mal kurz verlassen. Du kommst nach einer Stunde wieder. Was ist denn da jetzt? Was ist hier stand der Dinge? Auch das ruft ja auch nach einer neuen Art von Interface. Wie gehe ich damit Wie managere ich Zeit? Wir haben echt noch ein paar spannende Fragen vor uns.

René: Und auch die Skill-Infizierung wird auch die Interfaces des GUI auch wieder mal verändern. Völlig klar.

Mark Zimmermann: Ja, also das ist etwas, also da bin ich tatsächlich auch mal gespannt, wie gesagt, wie das läuft und allein auch diese Erkenntnis, von der ich eben sprach bei den Menschen, du gibst ihnen was in die Hand, sie sagen, ach guck mal hier KI, ne und dann, naja nee, hast du verstanden, ich kriege was von ihr zurückgeliefert, ich arbeite nochmal nach und dann liegt es halt auf, wieder an uns zu fragen, kriegen wir da vielleicht noch ein bisschen was raus, weil wir den Skill nochmal anpassen, ja, was interessiert mich, der Skill von vor einer Stunde wurde eben gesagt. Ich ja auch so ein Ding nach dem Motto versucht durch synthetische Testfälle herauszukriegen, wie du den Skill verbessern kannst in der Nacht und hoffst, dass er am nächsten Tag noch ein Ticken besser funktioniert. Das ist ein echt so breites Feld. Da müssen wir echt mal gucken, wie man sich da aufstellt und wie sich das Ganze entwickelt und die guten Modelle im Hintergrund, kommen von allein.

Jens: Das stimmt. Und bezüglich Aufstellen, das ist ja im Prinzip so ein bisschen interessant. Jetzt mal, wenn ich das von den persönlichen Erfahrungen, die wir so haben und die die Leute auch draußen, glaube ich, haben, so einer Organisationsebene hebe. Also ich glaube, ex Twitter Gründer, der Jack Dorsey heißt er, ich. Dorsey, der hat jetzt auch irgendwie vor ein, zwei Wochen einen Artikel veröffentlicht, wo es darum ging.

René: Das ist es.

Jens: dass er sagte, wir brauchen eigentlich noch viel, flache Rearchien in der Zukunft und fangt nicht an, eure jetzigen Org-Charts quasi in agentische Strukturen zu übersetzen. Und ich weiß nicht, also das ist glaube ich auch noch ein Thema. Also das ist genau so ein Ding. Also ich glaube, das ist ein guter Impuls. Man muss sich ihm alles fortnehmen. Aber ich glaube, da steckt was drin, was man aufgreifen muss, wenn man sich jetzt das Thema kümmert und sagt, ja gut, wie könnte denn jetzt meine Organisation in Zukunft...

René: Ne, genau. Unsinn.

René: Mhm.

Jens: Enhanced mit Skills, die ich irgendwo verwalte, dann eigentlich genau aussehen. Was passiert da? Was wird anders werden? Und ich glaube, das ist eine spannende Fragestellung.

René: Ja, Also diese alte Pyramide ist tot. ist auch ein Kapitel in meinem Buch. Also tatsächlich die alten Information Broker, also Führungsschichten, die sich dadurch definieren, dass sie wie ein Beriefträger eine Nachricht weitertragen und wissen, dass A und B zusammen am Meeting sein müssen, damit irgendetwas hinten rauskommt.

Jens: Mhm.

René: Die braucht man noch, das heißt nicht, dass sie einen schlechten Job machen, weil wir sind nun mal in einer Komplexität, man die Komplexität managen. Aber das wird zusehends weniger wichtig werden und es wird viel wichtiger werden, inhaltlich zu führen. Und dadurch werden Hierarchien natürlich flacher. Mein Stake ist sowieso immer, Hierarchien sind eigentlich immer Kompromiss. Eigentlich möchte ich überhaupt keine Hierarchien haben, eigentlich muss alles flach sein, nur dann habe ich Anarchie. Also muss ich irgendwie versuchen, eine große Menge an Menschen effizient in einer Organisation so zu führen, dass der maximale produktive Output entsteht. Also muss ich solche Verästelung Teams machen. Und sobald ihr zwei Teams macht ... Habt ihr zwei Teams, plötzlich eine Mauer bilden und die Brücke bauen? Das ist ganz automatisch. Und irgendwann, wenn man das so richtig auslebt, wir, in unserer Firma machen das glücklicherweise nicht, aber andere Firmen, die habe ich gesehen, die haben das richtig ausgelebt, da braucht man ein Visum, wenn man von der HR in die Marketing-Erteilung gehen möchte. Also das ist dann so richtig weit entfernt.

Jens: Mhm.

René: Und diese pyramidische Aufstellung ist tatsächlich in einer Welt, wo wir Arbeit verteilen können in agentisches und in strategisches Arbeiten, weniger wichtig. Viel weniger wichtig. Und man kann auch viel hierarchiefreier arbeiten. Und wir kennen das. Hierarchiefrei ist der wesentliche Kern von agilen Methoden. Ich kann mich noch erinnern, früher in einer anderen Firma, als ich das erste Mal versucht habe, Management Agile beizubringen, haben Leute gesagt, Agile, das ist ja flott, da macht man es schneller. Ja, nee, das ist nicht der Gedanke, sondern der Gedanke ist tatsächlich, halt hierarchiefrei zu arbeiten. Egal, wer da welchen Rang auf seiner Schulter hat, die Leute, die Ahnung haben, stehen ein Problem herum und lösen ein Problem, ...

Jens: Mhm.

Mark Zimmermann: Hmhm.

René: für die Usergruppen, die Kunden, das Problem haben, die beste Lösung zu generieren. Hier archivfrei.

Jens: Hierarchie frei und und Herrschaftswissen frei. Ich kannte den Begriff Herrschaftswissen auch noch. Der wurde dann manchmal auch ausgeprägt, dass gewisse Ebenen gewisse Sachen eben wissen. Also klar gibt es auch immer noch irgendwelche Themen, die ebenfalls Relevanz haben, dass nicht alle Leute das immer sofort wissen. Aber ich glaube in so einer Organisation der Zukunft ist es eigentlich nicht tragbar, wenn nicht alles Wissen instant zur Verfügung steht und vor allem wenn eigentlich auch Wissen nicht nur das abgespeicherte Datenformat oder die Datei ist, sondern es eben auch die Skills sind, die benötigt werden, gewisse Themen einfach umzusetzen. Und ich glaube, auch da müssen wir helfen können. Ich glaube, das so Organisationen Zukunft brauchen, glaube ich, sowohl neben dem zugreifbaren Wissen in einer, von mir aus im Markdown-Format oder in welchem Format auch immer so, dass die Maschine es gut lesen kann, MCP-Server, die auf gewisse Einheiten einfach zugreifen können, eben auch meiner Meinung nach so eine Art Skill. Datenbank und Workflow, der der ganzen Firma zur Verfügung steht. Weil das, du ja gerade beschreibst, das, was in einem agilen System ja nötig ist, dass ich im Prinzip alle Fähigkeiten habe, die Sachen auch umzusetzen. Weil sobald ich nicht alle Fähigkeiten habe, ein gewisses Thema umzusetzen, scheitert ein agiles System. Weil ich dann wieder auf jemand anderes warten muss, das er erst mal erst umsetzen kann. Und ich glaube, auch da können wir hingehen. Dass wir sagen, wenn wir in Zukunft dann eben den nötigen Skill eben abfragen können, schon mal den nächsten Schritt zu gehen. Das heißt ja nicht, dass wir den Schritt ganz alleine gehen müssen, sondern ja, wir brauchen dann auch immer noch die andere Person, die diese Skillgruppe pflegen wird, auf die wir zugreifen können. ich werde flexibler werden einfach. werde deutlich flexibler werden. Und ich glaube, brauchen das als Organisation oder Organisation brauchen das in Zukunft auch so eine Art Skill-Datenbank.

Mark Zimmermann: Ich erinnere mich noch an eine Folge mit zwei Menschen eines Küchenmaschinenherstellers, mit dem wir die Diskussion hatten, Jens, da warst du gerade, ich glaube, beim Fasching, egal, wo wir das Thema auch hatten, dass sich Organisationen zukünftig sicherlich auch deswegen ändern werden, weil auch Grenzen verschwinden, die entstanden sind, weil man früher einfach Menschen ein Thema als Aufgabe gegeben hat. Diese Aufgabe, waren da, was weiß ich, du hattest zehn Leute, die haben Web gemacht, zehn Leute, haben App gemacht, zehn Leute, die haben Backend gemacht, zehn Leute, haben Datemang gemacht, zehn Leute, haben Servicemanagement gemacht. Und jetzt stehst du da und hast quasi einen Agenten oder hast Tools, die diese Grenzen verschwinden lassen, weil du bist an einer Lösung dran und nicht mehr nur noch an einem ganz kleinen Teilchen. Du machst dann eine Abschlußstrecke alleine. Du machst ein Feedback-Formular alleine. Du drückst auf Deploy und die Datenbank lernt, ihr fällt. Und wenn du morgen sagst, ich hätte gern ein neues Layout, dann hat es halt ein neues Layout. Sicherlich gibt es da immer noch Menschen, sagen, okay, pass mal, obacht, das ist die Schrift, zu verwenden ist, und das ist die Farbe, die zu verwenden ist. Und wir haben vielleicht ein paar Regeln, die wir uns geben wollen. Guardrails, wie wird entwickelt und was muss man denken? Bitte auch an Testing. denn keiner die Tests vergessen und so ein Kram? Aber trotzdem werden sich Teamstrukturen ändern, weil ich bin auch der Meinung, wenn ich es alleine sehe, wozu Menschen in der Lage sind. Und ich Menschen erlebe, vom süßen Geschmack des Honigs genascht haben, die vorher, als sag mal, die mir vorher mit einem nackten Arsch ins Gesicht gesprungen wären. Wenn ich denen gesagt hätte, deine Expertise ist zwar wichtig und richtig, aber du verlässt deine eingetretenen Pfade, du öffnest dich neuen Technologien, du bist mal Front- and Back-end App und hast sie nicht gesehen. Die hätten mich für verrückt erklärt. Und jetzt ist das für die normal. Jetzt kommen die mit einer Freude ins Büro, weil auf einmal Grenzen verschwinden. Du redest über Lösungen. Und der Satz bitte noch, ich weiß, ich komme gerade in so Redeschwall, wir haben Gäste, mein, hallo, ich musste auch dem Gast wieder das Wort geben, da habe ich mich immer daran erinnert an eine Geschichte, die mir meine Lehrerin damals in der weiterführenden Schule gesagt hat, die gesagt hat, dass ein Mensch, der an einer Lösung mitwirkt und von Anfang bis Ende besser sich mit der Lösung identifiziert, als wenn du am Fließband stehst und immer nur die Schraube festdrehst. Gut, an der Schraube festdrehen haben wir heute Roboter, fairer Punkt, aber du identifizierst dich damit.

Mark Zimmermann: Und da bringen wir die Leute jetzt hin. Die Leute kriegen das Handwerkzeug, das zu tun, womit ein Kunde, ein anderer Anwender, irgendetwas, was anfangen kann. Und dabei identifizierst du dich und das vermittelt Freude. So zumindest ist mein Erlebnis.

René: Und ich glaube, das ist auch sinnstiftend. Also gestern haben wir Organisationen so geschnitten nach guten Skills und Fähigkeiten, auf Basis einer terroristischen Prozesswelt. Ich bin Spezialist für das, dann kommt ein Spezialist für das. Wir machen Übergaben, Handovers und haben HIT, haben Schnittstellen programmiert. SAP hat da mal sowas Integratives gemacht, aber das nur so eins nach dem anderen und so hat sich diese Spezialisierung kreiert. Jetzt entsteht natürlich, dass Domainwissen wird. Wie sage ich es, es wird etwas weniger wichtig werden. Es ist natürlich noch wichtig, aber es wird etwas an Bedeutung verlieren, weil irgendwie, man so bis auf Level 5, wo es dann 100 Level gibt, kann eigentlich jeder jetzt jedes Thema angehen. Jeder, der nicht coden kann, kann es coden. Natürlich jetzt nicht...

Jens: Mhm.

Jens: Mhm.

René: Riesengroß, obwohl wir das für Gammel und Groteser machen. jeder kann ein Stück Kontrolle legen. Jeder kann jetzt einen Prinzip einkaufen. Jeder kann im Prinzip die ersten Kompetenzfilter für HR-Entwicklung machen. Prinzip. Also Domänenwissen wird weniger wichtig. Das heißt, die Art und Weise, wie wir unsere Teams schneiden, müssen anders geschnitten werden. Aber sie müssen. Das ist nämlich genau das, was du gesagt Du triffst das also voll in schwarze, weil wir werden in Zukunft viel mehr danach schneiden, dass wir den Leuten das Gefühl geben, ihr seid es.

Jens: Okay.

René: Das ist euer Ding, euer Baby, das ist eure Motivation, das ist euer Output. das ist auch immer mein Credo. All diese wunderbare Technologie ist am Ende immer noch ein Schraubenzieher. Das ist ein Tool. Es nutzt sich damit am Hände, damit ich irgendwie die Schraube in die Wand kriege oder das Loch in der Wand bohren kann. Das ist ein Tool. Und derjenige, der gebohrt oder geschraubt hat, ist dann der Mensch, der stolz ist auf den Output. Und so müssen wir dann skillbasiert

Jens: Hm. Hm. Hm.

Jens: Ja, genau, so muss es sein. Und eventuell müssen wir hinterher verstehen, dass der Mensch eigentlich ein Bild an die Wand hängen wollte. Das ist der eigentliche Output. Das ist auch noch mal jetzt die eine Geschichte, die ich vorhin angefangen habe zu erzählen. Und ich glaube, das ist total wichtig. Ich glaube, das ist genau dieses Thema. Wir müssen uns mehr fokussieren und wir können das auch mehr auf das, was wir draußen eigentlich als Geschäft machen. Also wir als Unternehmen bieten ja etwas an, was dann da draußen Menschen in diesem Moment ermöglicht, das Bild vielleicht an die Wand zu hängen. Und das ist, glaube ich, genau dieses Thema.

René: Ja genau.

Jens: stärker darauf zu fokussieren, die echte Wirkung und weniger auf, durch Schichten sich durchzuarbeiten und jemand zu finden, der irgendwo den Ball auffangen kann. Und ich glaube, kann KI echt helfen. Ich glaube, Mark war noch was Positives zu fragen. Ich habe nämlich noch zwei kritische Themen da.

Mark Zimmermann: Ja, ich wollte tatsächlich noch was aufgreifen, bevor wir jetzt zu weit abdriften, wollte ich gerade mal den Ball aufgreifen. Wir hatten es ja eben, wenn Teams entstehen, müssen Brücken gebaut werden und so ein Kram. Und während wir gesprochen haben, viel mehr da einen Satz ein, den kriege ich vielleicht gar nicht mehr so flüssig über die Lippen. Aber früher hast du ja quasi deine Expertise auch dadurch zum Besten gegeben, indem du dich in Themen immer mehr spezialisiert hast. Du hast dir Wissen angeeignet, du hast es angewendet, du bist quasi In Anführungszeichen, du hast dich lange damit beschäftigt und dann haben die Leute dich angerufen. Die Leute haben dich kontaktiert. Deine Meinung war wichtig, nicht nur, weil man dich vielleicht als Mensch mag, sondern weil du schlicht und ergreifend schon... Wir hatten mal einer gesagt, ja, hast früher schon mal Pferdekotzen sehen. Du hast alles mögliche schon mal irgendwie erlebt und hast quasi aufgrund dieser ganzen Erfahrung eine Meinung und ein Fachwissen. Das hilft jetzt in dem Projekt weiter. Und wenn ein Projekt... Schieflage hatte, das ist ja auch egal in welcher Firma, dann gab es immer irgendjemanden, wo man sagte, er hat dann der, ja da schon mal drauf geguckt, weil wenn einer das weiß, dann der ruft ihn doch mal an. Und das demokratisiert sich jetzt ja auch. Jetzt ist ja nicht im Grunde der, würde ich jetzt mal behaupten, der das tiefste Wissen in ABC hat, automatisch der meistgefragteste, sondern der, der eventuell in der Lage ist, A und B kreativ zusammenzubringen, Sachen anzuwenden, Türen zu öffnen. die richtigen Menschen miteinander zu verbinden. Also es werden auf einmal ganz andere Fähigkeiten, um sich auch anzupassen. Also ich meine, wer mag denn, dass ich ein Werkzeug, wenn du jetzt vom Schraubenzieher gesprochen hast, heute hast einen Schraubenzieher in Hand, das ist ein Werkzeug, morgen ist es ein Hammer, morgen ist es eine Bohrmaschine, nächste Woche einen Presslufthammer oder irgendwas anderes und dann auf einmal ist es ein Löffel. Weil das Ding sticht und ergreifend, es kommen neue Produkte raus und du musst deine Art und Weise, wie du dich daran wachst, immer wieder ein bisschen up to date halten. viel mehr als früher. ich glaube, das sind so ein Eigenschaften, die werden uns jetzt immer mehr begegnen. Das wollte ich noch zum besten geben. Danke, dass sich das aufgefallen ist. Darum danke, dass ich das mal sagen durfte.

René: Ist das ein Team? Man sieht's.

Jens: natürlich ja definitiv eingespielt wie so wie so eine eingespielte maschine aber auch nur weil ich immer seinen aktualisierten skill nein ich kriege immer seinen abgeaktualisierten skill und das haue ich in meinen lm rein dann weiß ich genau wie ich mich mag das war mal noch

Mark Zimmermann: Ich wollte kurz sagen, so eine Ehe. Das ging schnell.

Mark Zimmermann: Da habe ich aber, ehrlicherweise, das muss ich auch noch sagen, ich habe mir auf GitHub ein Impressums-Link gemacht, damit meine ganzen GitHub-Pages immer so Impressum haben. Und da habe ich mir das von dir, die Identity MD, habe ich auf meinem Impressums-Gill hoch, damit ich immer meiner KI sagen kann, wie denke ich, was erwarte ich, wie rede ich, damit ich das da adressieren kann. Und das habe ich jetzt auch auf Public. Das heißt, jeder könnte quasi, jetzt der Meinung ist, wie reagiert der Marke auf was, das mal ausprobieren. Das fand ich auch ganz lustig.

Jens: Mhm. Mhm.

Jens: Ja, ich habe ich meine ich habe meine eigene Identity, die weiß ich nicht wie stark ich sie freigegeben habe. habe mich angepasst, aber ja, nochmal anderes. Da kann man auch immer mal darüber reden, das Thema mit den Identities übergeben auch ein total wichtiges Thema ist, wenn ich mit mit einem LMM reagiere. Vor allem, wenn wir im Prinzip nicht mehr immer mit dem gleichen arbeiten, dann wären solche Identity Files zusammen mit dem Kontext, ich der KI übergebe, ob ich das über irgendeine Datenbank mache oder gegebenenfalls über. hatte Dateien oder durch Prompten. Das wird meiner Meinung nach so bisschen der Handcheck der Zukunft, der Informationshandcheck der Zukunft. Weil das ist ein anderes Output. Ob du jetzt Marc, René, du oder ich irgendwie mit einer KI redest oder mit unseren KI's, unseres Vertrauens reden, da werden immer andere Ergebnisse rauskommen, weil unsere Identity spielt da mit. Und ich glaube, das ist halt auch ein wichtiger Kern für die Diskussion, für Organisationen, die wir haben. Die Identity von uns, auch das macht eine Organisation aus. Wenn wir jetzt nur Platz Skills kopieren, also wir fangen jetzt an unsere Skills zu beschreiben, was wir in unserer Tätigkeit zu tun, dann ist das natürlich auch hinterher runtergebrochen in den einzelnen Part, dass die kleine Fließbandarbeit, was Mark gerade beschrieben hat, dieser eigentlich eine kleine Schritt, ich am Fließband tue in dem Moment, auch das würde sich wiederfinden bei unserer Tätigkeit wahrscheinlich ein oder anderes Mal, wenn wir unsere Skills beschreiben. Aber natürlich ist es zusätzlich bei allen Menschen so, dass diese Identität mit reinkommt. Und diese Identity verändert ein bisschen, auch in einer Organisation, weil man ständig trotzdem noch gewisse Verhaltensweisen zeigen muss, den doch den besten Weg rausfinden muss, weil alles ist nicht perfekt. Es wird niemals auch gestreamlite Super-KI-Organisationen in dem Sinne geben, sondern es wird immer ein Zusammenspiel zwischen auch einer KI, die ausfällt, deren Tokens zu Ende gelaufen sind, wo der Server-Schrank dann doch ausgeschaltet wird, weil gerade jemand da den Stecker gezogen hat oder irgendwas anderes. Also auch das wird in Zukunft immer noch

René: Innen.

Jens: Und dementsprechend braucht es dann im Prinzip die Identitäten dazwischen, die wir Menschen dann auch durchaus sind, die immer noch auf so ein System einfach reagieren können.

René: Falls Leute da unsicher sind, kann man eine schöne Analogie machen. Wir haben ja Gesetze in der Welt, jeder Rechtsstaat hat seine Rechtsgesetze und wir trotzdem Richter. Weil das das zwischen den Gesetzen ist, interpretiert und muss irgendwie abgewogen werden. Und das lässt sich genauso eben auch auf unsere Welt anwenden. Die Welt ist überhaupt nicht logisch. Sie ist eigentlich das Gegenteil von logisch. Das sieht man ja leider jeden Tag. Aber wir müssen also in den Abfolgen, ... die in den Prozessen passieren, braucht man das Mittelding dazwischen, so bisschen eine Einschätzung zu geben. Sie ane, ja, ich lasse das mal so laufen oder nee, das stoppe ich doch lieber jetzt, weil ich habe, zum Beispiel, also KI hat ja keine Intention, KI will nichts, also müssen wir erstmal eine Intention überhaupt reinbringen, damit ich was will. Und dann hat KI auch keine Risikobewertung, kann also nicht sagen, das jetzt, kann vielleicht bisschen so sagen, okay, das könnte einen Atomkrieg auslösen, das mache ich jetzt mal nicht.

Mark Zimmermann:

René: Auf der Ebene wird es mittlerweile schon funktionieren, aber auf einer normalen Ebene, die uns jeden Tag angeht, dass jemand sagt, vielleicht ist das zu risikoreich, dass ich den Menschen 10 Meter näher an dieser Hochvolt-Anlage stehen lasse. Diese Gesamteinschätzung, das können eigentlich nur Menschen und ich glaube auch immer nur Menschen. Es ist auch gar kein Ziel, dieses zu automatisieren, sondern

Jens: Ja.

Jens: Ja?

René: Das Operative danach, das was Kosten generiert und Zeit frisst, das will man ja automatisieren.

Jens: Wobei ich natürlich auch sagen würde, manchen Sachen, glaube ich René, da werden solche Themen auch automatisiert werden können. wenn wir jetzt dann immer den, ich werfe jetzt mal den kritischen Blick nach China. Also was wir natürlich da sehen in den Fabriken vor Ort ist natürlich, dass wir A, sehr, sehr viele Arbeiter, die dann im Prinzip wiederkehrende Tätigkeiten ausführen, jetzt mittlerweile schon mit Videokameras ausgestattet werden und ihre händische Arbeit quasi aufgenommen wird. Naja, genau.

Mark Zimmermann: habe ich auch so gesehen ne Videokamera auf dem Kopf und huu

Jens: Also ganze Fabriken sind komplett mit Videokameras ausgestattet und mit jeglicher kleinen Schritt, der gemacht wird, wird quasi schon aufgenommen. Das könnte man sich natürlich auch größer vorstellen, sie nicht nur an so einer Fließbandtätigkeit sitzen, sondern auch durch Büroräume durchlaufen. könnte man auch mal protokollieren, was ich denn so den ganzen Tag mache, wenn ich durch das Office laufe oder sowas, daraus zu erschließen. Was braucht denn? Was braucht das will keiner.

René: Willst du dich wissen?

Jens: Aber was braucht denn so ein Roboter tatsächlich vielleicht? Und ein anderes Thema, was ich noch als Kritik nur einwerfen werde, das war, was ich auch gesehen habe, wo ich auch erstaunt war, wo es Gott sei Dank schnell in Antwort auch zugab war. Es gibt gewisse chinesische Unternehmen, die auch ihre Mitarbeiter schon zwingen, quasi Skill im D-Files wirklich abzulegen über ihre Tätigkeit. dann zu sagen, ja, das kann ich dann hinterher mit einer KI automatisieren, was diese Person. Interessanterweise ist direkt ein Service entstanden, der hieß irgendwie, ich muss mal nachgucken, Anti-Distillation-Skill. Das ist super, da ist eine Chinesin Deng Xiaoxian, die hat das direkt geschrieben. Der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der,

René: Ciao, Ding Xiao Xiang!

Mark Zimmermann: Ich wollte gerade sagen, einer von drei kann es wahrscheinlich aussprechen.

Jens: zieht er raus und lässt quasi nur das nackte, okay, ein bisschen hier schrauben, bisschen da was machen, indem wir zurück. Und das kannst du dann ans Management übergeben. Dann kannst du sicher sein, wenn Management den MD Skill einsetzt, dann wird dein Job trotzdem noch weiter benötigt. Das ist natürlich auch so. Also die Care Seiten der Medaille. Da müssen wir auch auf und drüber reden, dass solche Sachen passieren.

René: Ja, also ich habe ein paar Jahre in China gelebt und habe da durchaus meine eigene Sicht. bin gar nicht, also erstmal die Freiheitsordnung finde ich super und die totale Überwachung finde ich nicht super, das ist klar. Aber im System China selber, so schlecht ist es gar nicht. Es ist schon sehr effizient, wenn man in China lebt. Und es ist nicht umsonst, dass das nach meinem Dafürhalt momentan der globale Gewinner ist. Erst einmal machen sie keine ideologischen Kriege, sondern sie funktionieren. gehen ganz langsam rein und haben sich jetzt, also wenn er den letzten Fünf-Jahres-Plan, den zwölf Punkten angeschaut hat, da sind sechs Punkte, wo sie Weltmarktführer werden wollen und sechs andere, wo sie zumindest globale Durchbrüche erreichen wollen. Und da ist Quantum dabei, das Durchbrüche dabei, da ist Neurolink im Gehirn und so weiter. Und dass die so kon- so wirklich konzentriert, und fokussiert Technologie einsetzen, ist auch dem Umstand geschuldet, dass diese Nation weltweit führend werden wird in dieser Technologie. Und damit ist das auch eher ein Geschäftsmodell. Also etwas auszuprobieren, damit dann die anderen auf der ganzen Welt, die dann die Technologie werden kaufen müssen, die Produktivität zu erreichen, eben Kunden werden. Das ist ganz simpel. Ja, meine persönliche Freiheit, die ist mir sehr wichtig. Das würde ich nie akzeptieren. Das wird wahrscheinlich in einer westlichen Gesellschaft sowieso kaum möglich sein. Aber wir dürfen auch nicht so borniert sein und missachten, dass in China seit tausenden von Jahren eine völlig andere Kultur herrscht. Das ist also nicht, dass dort Menschen sich anders fühlen oder... Also Freiheit wird einfach anders bewertet. ein anderes Gut als unseres Gut ist. Das eine ist nicht besser als das andere, es ist eine andere Bewertung, ein anderes System. Wir müssen das nicht gut finden, sie müssen uns nicht gut finden. Ich habe da immer was das angeht, ein völlig anderes Beispiel. Als ich da gelebt habe, war es noch sehr usus, dass man in China auf die Straße gespuckt hat. Das finden wir, nicht nur spucken, sondern ich mache es jetzt nicht vor, aber könnt euch vorstellen, so richtig aus dem tiefsten innen.

Jens: Mhm. Mhm. Mhm.

René: Dahinter steckte die Idee, zu reinigen, also das Unrein aus dem Körper zu lassen. Gleichzeitig haben alle Chinesen, die ich gesprochen habe, mich angeekelt angeguckt, wenn ich genießt habe, wenn ich Hachi gemacht habe. Da haben die mich angeguckt und was ist das denn? Also genauso angeekelt, wie ich angeekelt geschaut habe. Das eine ist nicht besser als das andere, aber es sind einfach verschiedene Sichtweisen in einem kulturellen Bezug und man muss es eher lernen.

Mark Zimmermann: Hmmmm.

René: dass es Unterschiede gibt und mit den Unterschieden umgehen und nicht bewerten. Aber jetzt zurück zur Technologie. Da gibt es diese hohe Technologie-Affinität. Ich kann nur jedem anraten, mal irgendein x-beliebiges Video, das nicht älter als drei, vier Monate ist, in YouTube über Shenzhen zu finden. Mann, und ich habe Teile, was da gezeigt wird, habe ich auch live erlebt. die Technologie, also in den Unternehmen skillbasiertes Arbeiten jetzt schon einzuführen. Trainingseinheit mit Kamera auf dem Kopf zu, dass ich mitlaufen kann und dass dann später eine Robotic, das sogar nennen kann, eine Robotic und die Weltmarktführer werden, werden sie auch im Grunde heute ja schon. Das ist Teil des Gesamtplans dieser Industrie oder dieser Nation, sagen wir mal. Und ich behaupte mal, die werden da auch sehr erfolgreich sein mit ihrem Plan.

Mark Zimmermann: Also wenn ich mir überlege, als wir von OpenClaw unsere Folge gemacht haben und wir in der Vorbereitung gesehen haben, dann dort, ich sag mal so Installationspartys oder Installationsdienstleistungen und keine Ahnung was stattfindet und wenn du dann mal egal wo du selbst da langläufst und über OpenClaw sprichst, dann erstmal so ja Hilfe, also ne weiß nicht und also mehr die Ablehnung oder schwieriges Überzeugen dich entgegen schallert.

Jens: Mhm.

Jens: Mhm.

Mark Zimmermann: während dort da hocken Menschen mit welchen Getränken auch immer und Notebooks und in Herrscharen und installieren sich den Kram, während wir also quasi sinngemäß jetzt also nicht wir als Firma oder wir als Personen, sondern mehr so als Gesellschaft uns überlegen, verdammte Axt und könnten wir da nicht was regulieren oder irgendwas? Ja, und da geht's irgendwie feuerfrei. Vielleicht ist es auch damit dazwischen irgendwo die Wahrheit, wo man sich vielleicht treffen sollte.

René: Bye!

Jens: Hm.

René: Ja, wollte sagen, es gibt keine Wahrheit. Beides hat seine Berechtigung. Wir haben eine andere Kultur und wir wollen Dinge verstehen. ist ja der, der, also man sagt ja, der Asiatische ist ja eher der Weg, Ziel und nicht das Ziel. Bei uns ist das Ziel das Ziel. Und beides hat seine Berechtigung. Das eine ist nicht besser als das andere. Momentan wirkt das eine schneller. Okay. Also wir können auch, also tatsächlich auch feststellen, wie viel in besonders Europa gerade nicht funktioniert. Das ist doch alles wahr.

Jens: Mhm.

René: Aber über die gesamten, sagen wir jetzt, die nächsten zehn Jahre wird sich das auch wieder justieren. Also jede Kultur hat so seine Vorzüge momentan. Aber dahinter steht auf jeden Fall in China ein großes Geschäftsmodell. jeden Fall. Und Open-Claw-Installation ist da jetzt ein Service. Da gehst du wie zu Kiosk hin, bringst deine Geräte mit und hast eine Stunde später alles drauf installiert von irgendjemandem. Das ist so. Genau.

Jens: Ja, Da soll wieder was gehen. Das hätte ich gebrauchen können in letzten Wochen, ich einige Nächte verbracht habe mit einer... Ich mache es ja auch sehr vorsichtig und sehr sicher, aber ich es auch wieder selber für mich lernen, was man da so tut. Und muss auch sagen, ehrlicherweise, auch dieser Prozess, den ich jetzt wieder durchlebt habe, alleine bei dieser Orben-Clown-Installation, auch bei den Themen über die Mark und dich dann ja auch durchaus bei LinkedIn uns mal austauschen, wie man jetzt Prinzip so Memory aufbaut, wie man so Vault aufbaut, wie man...

Mark Zimmermann: Jetzt sind wir wieder bei Skills,

Jens: Prinzip der Handshake auch zwischen Agent und sowas anrichtet. Ich glaube es war nötig, dass ich diese Strecke gegangen bin. Dass ich jetzt wieder selber so gefühlt habe. Und das ist glaube ich auch so ein Ding, ich ja das ist einfach wertvoll, wenn man sich mit Technologie, die ehrlicherweise auch so einfach zugänglich ist, beschäftigt. Also jetzt mal platt gesagt, was habe ich gemacht? Ich habe einfach im Prinzip diese Installation gemacht und frag die ganze Zeit, während ich das tue, eine andere KI, was ich da eigentlich tue und lass mir das auch erklären. Vergess es auch teilweise wieder muss also immer wieder nachfragen wenn ich dann den nächsten Terminal Befehle da nicht mehr weiß aber das ist möglich weiß also ich mache da Sachen habe jetzt auch weil er mein GitHub was irgendwie seit fünf Jahren stillgelegt war mal wieder aktiviert. Ich habe mir alle Sachen von damals auch privat gestellt damit es nicht mehr so peinlich ist weil sie schon älter sind. Ehrlicherweise aber nichtsdestotrotz also. Der Aufruf da nochmal also beschäftigt euch mit den Sachen also es ist dann auch wieder was anderes wenn du das mit.

Mark Zimmermann: Uah!

René: Ja.

Mark Zimmermann: eine Lernreise.

Jens: Weil kommst auf neue Ideen, du verstehst, was es bedeutet. Du verstehst auch, und deshalb komme ich auf so Themen, die teilweise auch noch nicht richtig interessiert sind. Also wer hält denn im Prinzip hinter dem Kontext am Leben? Also denen diese Kontextinformationen, die nötig sind, die jetzt zum Beispiel in so einer normalen Organisation durch Meetings, durch Austausch, durch Informationsaustausch, dass ich Leute kenne.

René: Ja.

Jens: dass ich ausgebildet bin in meinen Skills durch eine Universität oder durch einen Berufsweg, ich gemacht habe, dass ich weiß, welche DIN-Norm, welche Security-Checks oder welche anderen Sachen gemacht werden müssen, wenn ich etwas deklarieren will. Wer hält das alles so am Laufen in dieser agentischen Welt in Zukunft? Das wird eine total spannende Frage. Das ist nirgendswo beantwortet, ehrlicherweise. Das sehe ich gerade. Also, wenn ich mich an diese Sachen ran nähe, dann kommen nämlich immer wieder diese kleinen Fehler, ob das reine kleine...

René: Ja.

Jens: temporale Fehler sind, wenn die eine KI schon denkt, dass die andere etwas schon gemacht hat, aber noch gar nicht fertig ist. Wenn ein Modell, das Lokal auf meinem Rechner eigentlich was machen sollte, dann ein Timeout hat, weil es noch nicht warm gelaufen war und der andere dann eben zurückgeht und einfach irgendwas macht. Auch selbst wenn da schon Confidence Scores oder was anderes hinterlegt sind. Also das ist ein komplexes Zusammenspiel und ich bin heilfroh, dass ich mich jetzt wieder... durch ein paar Nachtschichten die letzten Monate und Wochenendschichten quasi da durchgefuddelt habe, weil es hat mir da total geholfen diese Sachen besser zu verstehen. Und ich glaube, das ist weiterhin wertvoll in dieser Welt, in der wir uns bewegen und sich mit diesen Themen zu beschäftigen.

René: Das ist, also will ich auch einen Aufruf noch mal unterstützen für jeden, gerade zuhört. Also jeder muss sich nicht OpenClo installieren. ist vielleicht das, das nur die Leute auf jeden Fall ein bisschen Ahnung von, weil da ist ein hoher Sicherheitsrisiko immer noch dabei und das muss man einfach wissen, was man da tut. sich zum Beispiel mal für ein Wochenende mit Anthrophic mit Claude Code auseinanderzusetzen und mal ihn zu bitten oder auch Open Eye Codex oder Google AI Studio, es gibt ja mehr.

Jens: Mhm.

René: und mal ein Stück Software selber zu schreiben. Ich bin der Überzeugung, das ist heute eine Live-Skill. Genauso wie wir alle im Prinzip wissen, wie ich einen Reifenwechsel kann, es nicht mehr tun, aber wir wissen es im Prinzip, ist das eine Live-Skill, dass man das versteht, die Mechanik, man da versteht, damit das nicht aussieht wie so eine Black Box und ich überhaupt keine Vorstellung. Und man kann sich ja ein kleines Spiel programmieren. Das muss ja nichts Großes sein. Irgendwas, irgendein Hangman-Spiel, irgendein Worterrat-Spiel, irgendwas, das ist...

Jens: Mhm.

Jens: Mhm.

René: Wahrscheinlich ein Prompt mit fünf Worten und dann geschieht es sowieso automatisch, aber man kann zumindest sehen, wie es funktioniert. Also sich damit auseinanderzusetzen ist echt wichtig.

Mark Zimmermann: Ich habe mir...

Jens: Total.

Mark Zimmermann: Ich hab mir ja tatsächlich, weil du gesagt hast Spiel, in meiner Jugend habe ich ein Spiel gespielt, das hieß Bubble Bobble. Da du so kleine Drachen gesteuert, die Ballons, ne, so Seifenblasen geschossen haben. Ich hab das geliebt damals, aber irgendwie gibt es das irgendwie nirgends mehr so richtig. das hat mir dann, ich glaube, das war Gemini, dass mir das dann wieder gebaut hat, dem ich gesagt hab, hier guck mal, das und das. Und hier sind ein Webseiten und ein Videos, schau dir das an und mach. Das war ganz lustig. Und während ihr gesprochen habt und du von dem Reifenwechselbeispiel kamst,

Jens: Hm?

Mark Zimmermann: fiel mir ein anderes Beispiel ein. Ich meine, jetzt sind wir alle, da verraten wir verraten keine Details, aber auch schon das eine oder andere Jährchen auf der Welt haben in der IT vielleicht so das eine oder andere gesehen. Als ich mit IT angefangen habe, in meinem Praktikantenplatz gab es Lochkarten und später habe ich dann mit DOS Terminal und bei mir hatte quasi Textverarbeitung noch kein What you see is what you get. Ja, sondern du hast so mit Text hier gearbeitet. So, dann kam irgendwann Windows und Graphic-Benutz-Interfaces und bla bla bla und das ganz schön. Und die Leute haben mich angeguckt.

Jens: Mhm.

Mark Zimmermann: als ob ich vom anderen Stern komme, als ich dann damals habe ich noch Windows bedient. Leute, die mich kennen, wissen, das muss schon sehr lange her sein. Hab ich dann gesagt, hier CMD, glaube ich, war das damals bei Windows, dass du auf das Terminal, also DOS kommst und die so, was ist denn das für ein schwarzes Fenster? Wo ist denn die Farbe? Was machst denn du da? Und du denkst da so, hä, was willst denn du von mir? ist DOS. Also da kann man doch was eingeben hier, ein Verzeichnis erstellen und verschieben, löschen und machen. Und keine Ahnung, was.

Jens: Mhm.

Jens: Mhm.

René: Das es

Mark Zimmermann: Und mal unabhängig davon, dass ich Winter schon seit Winter 1995 nicht mehr aktiv im Einsatz habe. Ist das dennoch ein Wissen, wenn du weißt, wie ist das Terminal und worauf fußt das denn? Durchaus etwas, das lernst du. Ich sehe den jetzt schon Kopf schütteln, ja, für alle, die es nur hören. Ist das durchaus etwas, das mich auf meiner Lernreise durchaus begleitet hat und heute immer noch ein wertvolles Wissen für mich ist, um zu verstehen, wie die Schose zusammenhängt?

Jens: Hahaha

Mark Zimmermann: Und ich glaube, das nimmt uns auch diese ganze KI-Reise, wenn sich alle zwei, drei, vier, acht, zwölf Wochen, Modelle, Verfahren, Techniken, wie auch immer ändern. Das nimmt uns nicht, weil wir diese Reise halt, ja, weil wir offenen Herzens da mitgehen und diese Reise begleiten und uns dem Ganzen nicht verschließen und sagen, das wird schon weggehen und keine Ahnung was und uns überraschen lassen, sondern wir gehen diese Reise.

Jens: Ja, ich hab nur reagiert, alles gut. Ich ich hab den Kopf geschnitten, Ich bin ja, sagen wir mal so, bis zu einem gewissen Grad. Ich glaube, tatsächlich ist natürlich auch eine gravische Benutzungsfläche auch gut, weil nicht jeder sich immer überall reinlenken muss. Und ich will auch, so ähnlich wie René das, glaub ich, gerade gesagt hat, nicht jeder muss jetzt draußen Open-Claw-Installationen machen, sich mit dem Thema KI zu beschäftigen. Das muss einfach nicht sein. Und genauso muss nicht jeder, genau, muss auch nicht, eigentlich müssen wir uns nicht mehr in einer Terminal-Landschaft bewegen.

Mark Zimmermann: Jens, du hast den Kopf geschüttelt, erzähl!

Mark Zimmermann: Bei OpenClo Installation muss jeder machen.

Jens: Das ich das jetzt mache, ist dann einfach dem Thema geschuldet, dass es einfach einfacher ist, mit dem Cloud Code Agent auch als Terminalfenster zu arbeiten, dann von einem Terminalfenster ans andere die Sachen rüberzukopieren und so was. Ja, aber das darf natürlich nicht das Ende der Fahnenstange sein, weil wir müssen da, glaube ich, uns auch weiter bewegen, dass es eben zugänglich ist für den Rest auch. Und ich glaube, was du gesagt hast, der einzige Punkt, ich unterstreiche, ist, dass grundsätzlich verstandenswert, dass du sagst, Wie kann denn sowas funktionieren? Was ist vielleicht eine Ordnerstruktur, auch wenn ich auf meinem iPhone nicht mehr wissen muss, die Bilder in welchem Ordner gespeichert werden. Ist es trotzdem okay, das zu wissen. Genauso wie es okay war, als ich damals angefangen habe, wenn man gesagt hat, ja, man hat es nicht mit dem Visivic-Editor gemacht, sondern hat man zwischendurch doch mal mit BB-Edit noch mal den Code selber geschrieben oder was anderes. Auch wenn es vielleicht mit dem Visivic-Editor damals noch schon ging oder sowas. es grundsätzlich zu verstehen, was da passiert, da bin ich bei euch. Weil glaube, René hat da gerade schon reagiert als alter Altiler. Und will mir auch noch sagen, nein, müsst alle im Terminal arbeiten.

René: Ja, genau. Aber ich will noch einen Punkt. Warum? Also es ist gar nicht so nerdy. Ich Marco und ich sind natürlich die Mega-Nerds, klar. Ich programmier auch den ganzen Tag vor mich hin und so. Aber ich glaube, für die Welt draußen, für die Menschen ist es wichtig, souverän zu bleiben. Also das ist kein Eier-Transit, dass du dich nicht unwohl fühlst, wenn du auf den Knopf drückst. Was passiert denn da? Jeder Mensch fühlt sich nicht unwohl, wenn er ins Auto steigt, anmacht und fährt, weil er weiß irgendwie vorne, meistens vorne ist der Motor, irgendwie, ja, aber im Prinzip, wir mal, oder andersrum, man kann auch sagen, die Menschen, ganz unsicher sind, sind auch die, die überhaupt keine Ahnung haben von dem Ganzen. Es gibt so eine leichte Korrelation, so ganz bisschen. Das heißt, da ja die Welt immer mehr

Mark Zimmermann: Da fallen mir auch Menschen ein.

Jens: Ja, ja.

Jens: Mhm. Mhm.

René: mit IT-Artefakten ausgestattet werden wird, die unser Leben verändern, hoffentlich vereinfachen, aber auch sehr kompliziert machen. Ist es jedem Menschen angeraten, sich souverän zu bewegen in dieser Welt, in der ich zumindest eine vage Vorstellung habe, was passiert da eigentlich? Das macht mich souverän, also einfacher. Ich bin nicht so abhängig. Ich fühle mich nicht so... Allein. Ich fühle mich okay, ich kann damit umgehen, ich kann einschätzen, was passiert, ich kann den nächsten Schritt gehen, ich bleibe nicht stehen.

Mark Zimmermann: Wenn ich mir das so anschaue, was haben wir denn heute gesprochen? Ich glaube, was bei den Höhrenden rüberkommt, ist, Skills ist mehr als nur der Skill, den der Agent lernt. Skills ist das, ja, wie die Agenten schon das Thema arbeiten. Skills ist aber auch das, wie geht der Mensch damit Wie gehen wir als Menschen miteinander und Skills Und das Dritte war halt nochmal das Thema, wie geht man als Organisation Wir hatten das Thema Kästchen, flache Hierarchien. Und ich glaube und die Frage möchte ich gar nicht so sehr, die will ich einfach nur mal so zum Nachdenken allen nochmal mitgeben. Das letzte Mal im Podcast hast du gesagt gehabt, nicht nach dem Motto Was brauche ich demnächst, sondern was brauche ich in fünf Jahren, sondern was, sondern wie wird es in 50 Jahren sein? Hattest du mal so ähnlich, glaube ich, das letzte Mal gebracht. Von der Seite, ich fand das total spannend, was wir heute besprochen haben. Ich fand auch total spannend, was seit unserem letzten Mal alles passiert ist. Wir hatten es am Anfang kurz angedeutet, weil

Jens: Mhm.

Mark Zimmermann: Wenn wir uns damals gesagt hätten, wozu technologisch heute in der Lage bist, hätten wir, glaube ich, und da möchte ich mich selbst überhaupt nicht ausnehmen, niemals nicht gedacht, dass diese technologischen Möglichkeiten, zum Zeitpunkt der Aufnahme entstanden sind, und auch die Aufnahme ist ein anderer Tag als Ausstrahlen von der Seite, mal gucken, was auch vielleicht noch bis dahin kommen wird, das ist eine faszinierend krasse Zeit irgendwie. Ja, also von der Seite, ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich fand das sehr gelungen, worüber wir gesprochen haben. Ich werde auf jeden Fall mich gerne wieder melden, dass wir noch wieder mal irgendwann eine Folge machen, weil ich meine, das ist ja ein total spannendes Thema. von der Seite, falls jetzt nicht irgendeiner der Meinung ist, er möchte noch ein Abschlusswort, René möchte noch ein Abschlusswort zu uns geben.

René: Ich wollte gerade für euch einen tollen Tipp. Also versucht doch immer Leute vor einem Jahr und dann das Delta quasi auch zu besprechen. Was man damals besprochen hat, so zehn Minuten die Themen von damals ein Jahr später noch mal reffentätig mit derselben Person. Das wäre sicherlich spannend. Würde ich mich natürlich auch gerne mit anbieten. Und für alle Höhrenden überlegt man ganz kurz selbst jetzt und vor einem Jahr, was ihr vor einem Jahr glaubt, was heute möglich ist, was heute wirklich möglich ist.

Jens: Ja, gerne.

René: Und dieses Delta kann man auch mal vorne projizieren. Dann hat man bisschen die Idee, dass die Umwälzung unaufhaltsam auf uns zukommt, aber in so einem positiven Sinne, dass wir da sehr viel Wirkung rausziehen können. Also beschäftigt euch mit dem Thema. Das ist so das Allerwichtigste, was wir vielleicht sagen können. Und ja, ich finde es auch echt super, mit euch zu plaudern, ist echt super, weil weil merkt man, wir alle haben Content, alle reden über etwas. Und zwar mit Content-Know-how. Und Jens, deinen OpenClock gucke ich mir gerne mal an.

Mark Zimmermann: Wirkung durch Beschäftigung.

Jens: Ja, mach das mal.

Mark Zimmermann: Das ist ja bei dir im Hintergrund. Mann, Mann, Mann. Gut, dann würde ich in guter Manier den Abschluss einläuten. René, danke, dass du da warst. War wie immer eine Freude. Jens, schön, dass du auch bei einer Folge mit Gast dabei bist. Wir haben übrigens im nächsten wieder einen Gast, wieder ein Wiederholungstäter das nächste Mal. Bitte.

Jens: Ja.

René:

Jens: natürlich immer gerne ist es karneval nicht fasching übrigens wir müssen noch korrigieren damit was ich nächstes mal rausfuse muss ist es karneval in köln und nicht fasching nicht

Mark Zimmermann: Das sagst du dem Hesse, weißt du? Ich kann sowas, steht der Wörmsche auf dem Thürmisch, mit dem Schirmisch, unterm Ömisch, kommt das Stürmisch, wird das Wörmsche mit dem Schirmisch, unterm Ömisch, vom Thürmisch. Weißt du, sowas kann ich, ja? Und Fasching und Karneval auseinanderhalten, das kann ich nicht, nicht? Ja, wie war das? Ich war früher Hesse, bin in Rheinland-Pfalz zur Schule gegangen. Da hat einer zu mir gesagt, du gehst also zum Lacher rüber in der Bundesland. Gut, lassen wir mal dahingestellt. War schön mit euch. Danke, dass ihr da wart. Freue mich aufs nächste Mal. Wenn es euch gefallen hat, dann lasst ein Like.

Jens: Okay.

Mark Zimmermann: Ein Kommentar erzählt euren Freunden und Bekannten davon, dass es diesen Podcast gibt. Sollte ein OpenClaw oder ein Mythos zuhören. Wir kommen in Frieden und freuen uns auch über euch als Abonnenten. Und in diesem Sinne bedanke ich mich. Bis bald. Ciao.

Jens: Ciao!