PM 2.0

Jens: Hallo, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Think Different, Think AI. Heute ist es mal wieder so weit. haben es ja in diesem Jahr schon häufiger gehabt. Wir haben wieder einen Gast. Und diesmal kann ich mit voller Stolz verkünden, dass es ein Gast ist, den ich mitgebracht habe. Sonst waren es immer irgendwie Leute, die Mark irgendwo aufgegabelt hat.

Mark Zimmermann: Das hört sich fast an, wie hat sich Marc so eingedreht und hat er mit nach Hause gebracht. Alter.

Jens: Ja, ja, Spaß, Spaß beiseite. Ich will jetzt auch gar nicht lange Intro reden machen. Ich freue mich total, dass wir heute über das Thema Produktmanagement, die Zukunft des Produktmanagements, vor allem im Hinblick auf KI und mit KI und ohne KI und ohne Produktmanager, wie auch immer, wo wir darüber reden werden, mit dem lieben, lieben Markus Andra Zack reden darf. Ich bin jedes Mal überlegen, ob ich da nachher richtig ausspreche, obwohl wir uns seit Jahren kennen, es André Zack. André Zack, sag's mal selber.

Mark Zimmermann: Er kann es korrigieren.

Markus Andrezak: Da gibt's zig Arten. Es ist egal. Andrezak. Irgendwie.

Jens: Okay, dann mach ich doch gar nicht so schlecht. Markus, schön, dass du da bist.

Markus Andrezak: Hi, freut mich, dass ich da bin.

Jens: Ja, das ist cool. Warte, zwei, drei Worte sagen, weil ich kenn dich schon. Der Marc kennt dich ein bisschen durch die Vorbereitung, aber unsere Hörer draußen werden dich teilweise kennen, aber einige werden dich bestimmt noch nicht kennen.

Markus Andrezak: Ja, Markus Andrezak, mir gehört eine mini-mini Firma, die nur aus mir besteht, die heißt Überprodukt. Ich mache Produktberatung und Strategieberatung. Da mache ich CEO, CPO, Coaching, öffentliche Kurse, ein paar Workshops und so was. Genau, und ich baue digitale Produkte seit knapp 35 Jahren oder so oder 30 Jahren, Mitte der 90er. Mein erstes großes Ding war damals diese berühmte Fireball-Suchmaschine, da habe ich mitgearbeitet. Das war ja damals so, keine Ahnung, in den Top 5 deutschen Sites oder so was. Später ein eBay. Genau, ganz viele große Produkte mit unheimlich vielen Kunden, unheimlich viel Revenue, Downloads und so was gemacht. Und da aber überall mir so zufällig reingefallen. wie das so ist mit Produkten. Es gibt ja keine richtige Ausbildung dazu. So ging mir das auch. Ganz viel quer gelernt. Und dann dachte ich irgendwann, ich kann das so gut und habe mir so viel angelesen, angetan, angemacht, dass ich das jetzt Leuten beibringen kann. Dann habe ich diese Firma gegründet und mache das seitdem halt so. Genau.

Mark Zimmermann: finde das total lustig, als du eben gesagt hast, mache das jetzt knapp über 30 Jahre, also schon eine gewisse Zeit. Und dann so Worte im Mund gehobt hast, Fireball und eBay und so. ist eBay zwar heutzutage auch noch allgegenwärtig, aber ich musste letztens tatsächlich feststellen, Jens, dass es Hörende unter unseren Abonnenten gibt. Die sind, ich sag jetzt mal jünger als die Dauer deiner Berufserfahrung. Und ich finde das dann sehr lustig, wenn, also was heißt lustig, ja, es hält einen so ein bisschen den Spiegel vor, dass Dinge, über die wir teilweise schmunzeln können, teilweise lachen können, teilweise referenzieren, auf ahnungslose Gesichter trifft. So, okay, ist das jetzt Altherrenhumor? Was ist hier passiert? Warum lachen die Menschen dort im Podcast? Und wovon sprecht ihr denn dort? Letztes Mal mir das passiert. Wir hatten eine Folge über Roboter, hatten über Terminator gesprochen und die Leute so, was ist bitte Terminator? Und du so.

Jens:

Mark Zimmermann: Was? Wie? Was ist Terminator? Ja, ich bin ich bin raus aus der Nummer. Aber apropos, was ist Terminator? Wir haben ja heute hier Product Strategy und AI Adaption. Hast du nicht gesehen, alles mögliche dem Programm? Jetzt wollen wir unsere Gäste erst mal an unsere Zuhörenden mal einleiten, das Thema besser zu durchdringen, zu verstehen, worum es denn heute geht. Weil ich habe auch gelernt, dass manche Menschen sich manchmal abgehangen fühlen davon. Was ist das eigentlich für ein Thema? Wieder so neumodisch englischer Begriff im Raum? Wollen wir das kurz noch ein bisschen zur Klarheit dafür sorgen, worum sich das heutige Entree sich reimt?

Jens: Mhm.

Jens: Ja, okay, okay, kann ich keine machen. Auch wenn ich gerade noch mal schmunzeln muss, weil Terminate hatte ich jetzt wirklich als Allgemeinbildung gesehen. Also wenn wir jetzt irgendwie über Datasetten oder sowas reden würden, die wir früher an den Computer angeschlossen haben, dann hätte ich ja gesagt, dass das würde ich nachvollziehen können, wenn das alle nicht kennt. Zip drives und solche Sachen. Ja, habe ich auch noch welche im Keller. Solche Dinge habe ich aufgehoben. Ich weiß gar nicht, ob man das irgendwie noch anschließen kann. Ich war heute, ich war heute im Bochow. Ja, das ist schon gut.

Mark Zimmermann: und wieder was zu erklären.

Markus Andrezak: Zip Drive

Markus Andrezak: noch ein Palmpilot hier rumliegen mit faltbarer Tastatur. wie schön, das ist wirklich Altherrenromantik was wir hier bringen.

Jens: Ja, Markhoffs vielleicht gerade für unsere Zuhörer nicht zu sehen. Genau.

Mark Zimmermann: Für unsere Zuhörer nicht zu sehen, eine Datasette.

Jens: Ja. aber mit USB ist das eine Getante.

Markus Andrezak: Nein!

Mark Zimmermann: Weil ich hab mir doch so einen neuen C64 Nachbau geholt. Und da gibt's auch Datasetten. Der macht auch Datasettengeräusche und der liefert auch eine Datasette quasi mit. Aber der moderne wegen als USB-Stick. So, Entschuldigung. An dieser Stelle, falls ihr einen Videopodcast in Zukunft haben wollt, auch solche kleinen Insider zu erleben, schreibt uns. Aber ich wollte das Thema nicht sprengen.

Jens: Aha.

Jens: Okay, alles gut.

Markus Andrezak: Wenn es jemals ein Werbebild für diesen Podcast gibt, dann bitte mit dieser Datasette mit USB-Stick dran.

Jens: Das ist schon nicht schlecht. Wobei man natürlich auch dazu gehört, dass man den Tonkopf früher so bisschen verstellt hat, um die richtige Spur wieder zu finden, wo die Daten auch auf der Kassette damals aufgeschrieben waren. Aber jetzt Schluss mit den alten Stories. Wir wollten ja über das Thema von heute reden und warum ich mich besonders freue, dass wir den Markus dabei haben. Weil der Markus ist so ein bisschen in, ich habe früher schon mal Sachen mit dem Markus gemacht, mal so Strategie gemacht, Twitch-Kanal gehabt und solche Sachen, also ganz wilde Sachen haben wir schon gemacht, wo wir häufig über so Themen geredet haben. die im Groben was mit Produktmanagement zu tun haben, ich jetzt mal sagen. Ein Spaß beiseite eigentlich immer irgendwas wie kann man Produkte in Zukunft gestalten, was müsste man eigentlich machen, wenn man 50 Produkte gestalten möchte, wie muss man Organisationen aufbauen. All das war ein Thema, was wir immer mal wieder besprochen haben. Und da bist du ja ein echt ausgewiesener Experte auch in der deutschen Szene. Und vor allem, weshalb du heute hier bist, ist, weil du dich in letzten Wochen und Monaten, so habe ich es verfolgt, vor allem auch bei LinkedIn, extrem in die Richtung, ich bin pro KI, auch gedreht hast zum Thema, wie Produktmanagement davon profitieren kann. Das Produkt... Ja, ich will jetzt mal sagen, wir hatten auch durchaus mal... Also, Markus und ich hatten durchaus Diskussionen auch mal zwischendurch über die Fähigkeit von KI, als das Thema da vor drei, vier Jahren aufgepobbt und intensiver behandelt worden ist. Als dieser Chess GPT-Moment da war, da haben wir durchaus auch mal kontrovers über die Vor- Nachteile diskutiert.

Mark Zimmermann: Geht?

Markus Andrezak: vom Saulus zum Paulus.

Jens: Momentan nehme ich dich so sehr als Vordenker in dem Bereich, was das für euer Produktmanager bedeutet. Und das ist einfach so bisschen das Thema, wir heute reden wollen. Und ich glaube, da können wir uns ein bisschen abreiben und das Thema durchleuchten von den Pro und Kontrast, es da so in dem Themenfeld gibt. Und das ist so ein bisschen das Ding, wo ich mich sehr darüber freue, dass der Markus heute dabei ist.

Markus Andrezak: wenn wir nur mal am Ende gucken, wo wir uns verorten. Jens wahrscheinlich am Ende des Spektrums mit. Ich habe mir ein Mac Mini gekauft und habe jetzt 30.000 pro Monat passives Einkommen ... seit zwei Wochen, weil mein OpenClaw das für mich liefert. Und ich bin bisschen weiter links in dem Spektrum. Oder? Ja.

Mark Zimmermann: sagen

Jens: Ja.

Jens: Schön wär's.

Mark Zimmermann: Ich würde das so stehen lassen. Ich finde das ein sehr schönes Framing. Das gefällt mir. Ja, das ist schön. während du gerade gesagt hast, vom Saulus zum Paulus, komplett off topic vom Skript, was war denn, ich sage jetzt mal so der entscheidende Unterschied, dass man jetzt gesagt hat, wir müssen einen Blick auf KI werfen und das ist jetzt nicht nur irgendeine Randerscheinung von Nerds, weil ich kann es jetzt nur aus der Softwareentwicklung sagen. Ich treffe Menschen, haben eine Professur, die sind da sehr stark drin vertreten. Die halten sich auch teilweise für, ich sage jetzt mal, ich nenne es mal Wasserläufer nach dem Motto Ich weiß, wie es geht. Ich bin Experte. Ich weiß, ich werde zu Meetings gerufen. Solche Leute kenne ich. So. Und dann kommst du mit KI die Ecke und die sagen dann nicht alle, aber einige. Ach ja, keine. Also bis wir die ganzen Schäden wieder ausgeglichen haben, die die KI macht. Ach, geh weg mit dem Scheiß. So jetzt sehe ich, ich mit dir jemanden, der in einer anderen Professur unterwegs ist. Wie war denn das? war denn erst mal, bevor wir auf das Thema tiefer eingehen, wie war denn so deine Reise zum Thema KI und wann hat sich dieser Main-Schiff vom Saulus zum Paulus, ich möchte das nochmal zitieren, zu ergeben?

Markus Andrezak: Also ich habe das tatsächlich an der Uni studiert. Meine Abschlussarbeit hat damit zu tun. Also sie hatte vor allem mit Indexing zu tun. Aber wenn ich ein bisschen auskennt, weiß das sozusagen die ganze Mathematik hinter Indexing, so weit hinter der Mathematik von KI, dahinter her ist. So dass alles hieß damals Information Retrieval. Das war meine Abschlussarbeit. Und damals hatte ich auch mit so schon Ansätzen von neuronalen Netzen so weiter so Erlebnisse gehabt, dass du zu so einem Pareto-Ergebnis von, das ist 80 Prozent gut, das begeistert dich schon, das sieht schon aus wie ... bist du sehr schnell gekommen und dann ... von da auf 90%, 95 % Güte zu kommen, war immer unheimlich schwer und damals ... ... noch schwerer als heute, weil wir die ... Trainingsdaten nicht hatten, das Computen nicht hatten ... und das hat mich dann ... ... und wir haben damals die Technologie ... auch professionell eingesetzt und ... kommerziell eingesetzt, also wir haben für ... keine Ahnung, Kleinanzeigenfirmen Filter gebaut, die automatisch ... Content filtern, in Kategorien einsortieren und solche Dinge, also auf dem Level ... hatte ich es betrieben, ... habe dann lange nicht hingeguckt.

Mark Zimmermann: Mhm. Mhm.

Markus Andrezak: Hab andere Dinge gemacht und als dieser Chat-GPT-Moment kam, war das für mich auch so Moment, wo ich diese ganzen Erlebnisse von früher wieder hatte und so ein Déjà-vu hatte von, ja, das hat so irgendeine Güte, das ist schon okay, aber das war immer, dass die Begeisterung bei mir schnell abgeflacht ist, weil ich immer dieses, das sieht nur aus wie Effekt hatte. Auch die Platitüde mit der es dann geschrieben hat und so weiter und so fort. So, jetzt der Saulus...

Mark Zimmermann: Mhm.

Markus Andrezak: zum Paulus-Moment kam, als das mit dem Context Engineering angefangen hat. Also irgendwie im späten Herbst letzten Jahres, als die Tools besser wurden, die Modelle besser wurden und ich dann mehr damit experimentieren konnte und so experimentieren konnte, dass wenn ich ein Ziel vor Augen habe, ich den Weg zum Ziel in viele, viele Schritte runterbrechen konnte mit meinen Agenten oder Skripten oder MDs oder wie du das immer nennen willst und gemerkt habe, je feiner ich das runterdrille und je... Ich sehr präzise, ich Content in die einzelnen Schritte führe, umso besser wird das Ergebnis, bis ich da war, dass ich Ergebnisse hatte, nicht mehr einfach aussahen wie, sondern absurd gute Outcomes generiert haben. Und das eben in meinem Feld eher Produktmanagement oder auch Strategie. Und das hat dann noch so bisschen Entzauberung gebracht. dass für mich jede Woche die Grenze von dem, was es kann, sich verschoben hat und immer eine gewisse menschliche Hybris weggenommen hat. Also du könntest ja so was sagen wie, ... dieses liebe Thema von mir, ... Unternehmensstrategie, ... da drehen sich ja Leute gerne mal vier Wochen im Kreis ... ... und schrauben noch ein bisschen am Wording rum ... und nochmal und nochmal ... und man denkt, man hat jetzt was erreicht, ... was keiner vorher erreicht hat und wir haben das jetzt so klar ausgedrückt wie kein anderer vorher und der letzte Twist, der nochmal drei Wochen gebraucht hat, war so, so wichtig.

Mark Zimmermann: Mhm.

Markus Andrezak: Bei den Experimenten, ich mache und wenn ich den ganzen Kram in KI's reinschmeiße, kommt halt raus, dass genau diese letzten drei Wochen, von den vier Wochen, die wir uns Mühe geben, überhaupt keinen Unterschied machen, schon gar nicht bei dem, was auf On-the-Work-Floor ankommt. Und ja, genau, also solche Sachen. Und das war dann so, ich sag... Genau, es kam noch eine Dimension dazu, die ist relativ wichtig, nämlich, dass die Vergleiche von... Kann die KI das schon? Von... komischen Diskussionen überlage. Das eine ist halt diese Marketing-Diskussion aus den Staaten, das ist AGI oder das ist nicht AGI, in wie nah sind wir dran. Das führt dazu, dass 80 Prozent dessen, was über KI geschrieben wird, eigentlich sich drum dreht, ist das schon menschlich oder nicht. Und das führt dann dazu, dass von diesen 80 Prozent 60 Prozent locker so was sind wie, ist das schon so gut, wie ich es mache? Was eigentlich alles vollkommen irrelevant ist und vernebelt.

Jens: Mhm.

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: was die Technologie eigentlich kann. diese ganze Diskussion, was wird da ökonomisch passieren, gesellschaftlich passieren, was alles irgendwie relevant ist, wird aber nichts daran ändern, dass diese Technologie hier ist und da bleiben wird, egal was das wirtschaftlich alles macht. Die Fähigkeiten, die das Zeug hat, sind da, bleiben da. Und wahrscheinlich das Beste, was man tun kann, das zu studieren, zu lernen, all in zu gehen, selbst wenn man dagegen wäre. müsste man es ja lernen und begreifen, so einzusetzen, dass es keinen Schaden anrichtet. Oder es so einzusetzen, wie es einem passt im Leben. Und was ich halt beobachte, ist, es diese Bubble gibt, die hast du ja, Marc, vorhin schon bisschen erwähnt, dass es so eine Bubble, die geben so fünf Bromsen-Chetchipit am Tag ein, gehen dann zum Arzt und sagen, guck mal, ich hab die bessere Diagnose als du, und dann denken sie, sind KI-Spezialist und posten das halt draußen. mit all diesen von mir aus verständlichen theoretischen Bedenken, aber sie haben eben nicht die Erfahrung von ...

Jens: Ja.

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: Kontext Engineering gemacht und wie man sozusagen Compounding Effects hat, darüber, dass man Dinge runter bricht, in kleine Schritte, richtigen Content im richtigen Moment gezielt einsetzt und dadurch unglaubliche Ergebnisse hat. Und ohne euren Podcast springen zu wollen, möchte ich noch eins sagen. Nämlich so ein Pragmatik-Ding. Es gibt halt immer diesen metaphysischen Vergleich von die KI bringt Ergebnisse, die sind nicht ideal.

Jens: Hahahaha, mach ich aber.

Markus Andrezak: Das ist, menschliche Ergebnisse sind ja auch nie ideal. Du wirst ihn kennen, Mark. Von Kent Beck sagt man ja, dass selbst Kent Beck nicht jeden Tag Kent Beck Code schreibt. So ein Produktmanager schreibt auch nicht jeden Tag seinen besten PRD oder Requirements oder weiß der Teufel was. Und die Ergebnisse, ich wieder kriege mit meinen komischen automatisch generierten Dingen, halt so, dass ich sage...

Mark Zimmermann: ist dieses Selbst-Weihräuchern. ja.

Markus Andrezak: Ich lasse jetzt hier so einen PRD aus, User Research Generieren, und so wir jetzt kommen super Kritiker und sagen, der ist ja gar nicht so toll und so. Ja, okay, aber wenn ich zum normalen PM gehe mit derselben Research, wann können wir denn jetzt erst mal über einen PRD reden? Dann sagt wahrscheinlich dieser PM zu mir in einer sehr, sehr schnellen Organisation in zwei Wochen. In einer langsameren Organisation sagt er so auf die drei Monate. Das haben mir schon Leute beantwortet mit, bei uns sind sechs Monate. Das ist mir auch vollkommen egal.

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: Der Witz ist jetzt folgendes, wenn ich dann in zwei Wochen, drei Monaten, sechs Monaten mit diesem PM rede und seinen ersten Draft von einem PIA, mir angucke, ist der halt leider auch nicht besser als mein heute in drei Minuten automatisch generierte. Und nicht weil der Mensch doof ist, sondern weil er in einem System lebt, das ihm einfach gar keine Zeit lässt. Dann kommt das Gitarrenschülerphänomen, nämlich dass der selbe PM, der mit mir in zwei Wochen, drei Monaten oder sechs Monaten mit mir redet, das am Vorabend in zwei Stunden beim Abendessen generiert hat. So, rede ich halt über fast immer im Schnitt bringt der Mensch halt ... Jumensslop, so wie die AI AI Slop von mir aus bringt, ... im schlimmsten Falle. Und dann ist es auch trotzdem toller, wenn ich mir den PM heute schnappe ... ... mit meinem in drei Minuten generierten PRD und wir reden ... den heute und nehmen den sogar zum Feind, wenn wir das wollen, ... sagen, wie können wir den besser machen? Was ist denn deine Idee, was den besser, was glaubst du denn, was fehlt? Das ist doch supergeile Beschleunigung.

Mark Zimmermann: Falle so nicht.

Jens: Ja,

Markus Andrezak: Und dann ist sozusagen die Überlegung, ob ich jetzt den Human out of the loop nehmen kann, ob ich alles endlos automatisieren kann, komplett langweilig und irrelevant und sozusagen in der Praxis gar kein Thema für mich. Und genau dieses, Markus, das geht aber gar nicht voll durch Automatisieren ist sozusagen vollkommen egal im echten Leben. Weil ich will ja mit dem PM reden. Ich will ja einen besseren PhD kriegen. Ich bin sozusagen als Mensch nur augmented durch die KI und das ist ja alles, was ich will und das so gut ausnutzen, wie es nur geht.

Mark Zimmermann: Ich würde gerne noch mal einhaken. zwar, ich hatte vorhin eingeleitet mit, lasst uns den Leuten kurz erklären, wo wir sind. Also PRD und so würde ich dich gleich noch mal ganz kurz bitten, zwei Sätze zu verlieren. Vorher möchte ich kurz, Schwank aus meiner Jugend, sagen, das, was du erzählt hast, dass wenn viele Menschen mit dem Computer arbeiten und du wenn du die Statistik anschaust, wenn die Leute überhaupt mit KI-Systemen arbeiten, womit arbeiten die? Wenn es hochkommt mal mit irgendeiner kostenlosen dahergelaufenen Version, die sie irgendwann mal ausprobiert haben und dann wundern sie sich, dass die Ergebnisse komisch sind. Ich hatte letztens den Fall, dass ich jemandem geholfen habe im Bereich des Service-Managements, wie man Dokumente auf ein gewisses Niveau bringt und damit du da die entsprechenden Vorgaben, es da so gibt, ich sage mal so, die Dokumenten stand herstellt. Und der meinte, er bräuchte dafür Wochen und er hatte es nach Stunden. Und dann hat er sich beschwert, dass er quasi noch mal so zwei, drei Stunden drüberlesen musste und noch ein paar Fehler gefunden hat, wo ich dann meinte, na ja, du bist jetzt in Summe in einem Tag fertig. Du hast es generiert. Du hast es gelesen, Qualitätsgesichert. Du hast es angepasst. Human in the Loop. hast eine Rolle gehabt und du musstest nicht wochenlang irgendein Kram zusammen schreiben, was jetzt definitiv schneller zusammengeschrieben ist. Und ich finde, das zeigt so ein bisschen diese Erwartungshaltung auch von Menschen. Ich habe es auf dem Computer gegeben.

Jens: Ja.

Mark Zimmermann: Da gibt es nur richtig komplett und alles perfekt weil 0 und 1 oder ist es Dreck? Zumindest das wird die Erwartungshaltung die da teilweise bei mir rüberkommt. Bevor wir das vertiefen, bitte ganz kurz nicht, dass die Leute schon wieder vergessen haben und welche Begriffe es ging. PRD und so magst vielleicht noch zwei, drei Sätze dazu erst mal noch mal sagen, damit wir den Leuten noch mal helfen können, was das eigentlich ist, von dem der erfahrene Mensch hier spricht.

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: Ja, gerne. Also PRD ist ein Product Requirements Document, da steht im Prinzip drin, was ist das Grundproblem, das ich lösen will, welche Anforderungen ergeben sich daraus an das Produkt, das ich kreieren, auf die Welt bringen, verbessern will, welchen Effekt wird das haben. Oftmals schreibt man auch so einen kleinen Business Case dazu, wird sich das lohnen oder nicht. Also im Prinzip ist das die Zusammenfassung des Produkts, das ich generieren will. Und das Beispiel, das ich gerade genannt habe, hoffentlich

Mark Zimmermann: Mhm.

Markus Andrezak: machen das fast alle Produktmanager so, ... dass sie erstmal User Research, ... Markt Research, was auch immer machen, ... ... also sich an den Markt, an den Kunden orientieren, ... was könnten die Leute denn brauchen, ... das ist relativ lohnt. Und ... ... da fängt es jetzt schon an. Das machen zwar einige Leute, aber die haben dann ein Tool, die sagen, oh, du musst mit dem Kunden reden, ... machst Kundeninterviews, ... dann machen die das auch und haken das ab, ... ... von mir aus 20 Kundeninterviews. Und was sie dann oft eben machen, ... dass das ... eine sehr unausgebildete, ... sehr direkte ... Billige Analyse von den Kundenintervüsen ist nämlich so was wie, der Kunde hat gesagt, er hätte gern Folgendes. Und dann mache ich das eben. Und so funktioniert die Produkthaltwelt nicht. Das ist der alte Henry Ford Spruch von, hätte ich die Leute gefragt, hätten sie schnellere Pferde gewollt. Du kannst halt nicht den Leuten bauen, was sie sich wünschen und dann hast du ein erfolgreiches Produkt. So klappt das halt nicht. So und das ist das Verblüffende, dass sozusagen viele Produktmännische denken, wenn sie nur oft mit dem Kunden reden und einfach ...

Jens: Mhm.

Jens: Ja,

Markus Andrezak: Liefern, was der Kunde sich wünscht, da muss das ja irgendwie klappen. Marc, du hast wahrscheinlich genug Software gebaut, um zu merken, dass das auch nicht funktioniert. Selbst wenn man sozusagen Custom Software baut für Leute, sagen, weißt du, was ich gerne klein anzeigen soll, ... da muss dies und das drin sein. Du baust das, du weißt, genau, da kommen im Vierteljahr wieder, weil das halt überhaupt nicht funktioniert, was es sich erstmal gewünscht hat. so. Dann kommen 20 Sachen dazu, ... was anderes merkt, das gar nicht funktioniert. Naja, auf jeden Fall, all das fasst halt ein PhD zusammen. Aber hoffentlich in der guten Qualität. indem man die Bedürfnisse analysiert und so ein Kram. Und jetzt kommt der Witz. Eine KI, die ich sozusagen programmiere, in Anführungsstrichen, ... die ich aus so was hetze, ... kommt mit einem überraschend guten ... Resultat aus ... 20 Kundeninterviews, die ich ihr gebe ... ... und schreibt dann, also denkt sich so ein Produkt aus ... ... und schreibt zusammen, ... ... welche Bedürfnisse es analysiert hat aus dieser User Research ... und warum dieses Produkt jetzt wahrscheinlich passt. Natürlich würde ich das auch nie bauen lassen, was da im ersten Draft rauskommt. Aber ich kann eben mit der diskutieren, das weiter verfeinern und zum guten Resultat kommen, solange ich das weiterhin steuere und in der Hand habe. Aber genau, an der Stelle wollte ich immer erklären, was ist dieses Kornchipier, die Dokument, von dem ich geredet habe.

Jens: Ja.

Mark Zimmermann: Danke, der Jens, der möchte was sagen. Ich möchte was unqualifiziertes zur Erheiterung des... Ja, pass auf. Ja, genau. Sonst immer nur hochgradig qualifiziert. Du hast gerade gesagt, wenn man Kunden fragt, wenn Kunden... Also schnellere Pferde und so ein Kram. Mir fiel der Spruch ein. 1.000 Fliegen können nicht irren. Sie kreisen dasselbe Betriebssystem aus Redmond. So, Jens, mach du mal weiter.

Jens: Mal gucken, da bin ich gespannt, das kommt ja sonst nicht.

Jens: Ja, okay, dann muss ich den User Research Partner kurz mal übernehmen, da wollte ich auch ganz kurz einhaken. glaube, bisschen vielleicht, das kann man auch von zwei Seiten wieder sehen. Markus hat es gerade auch gesagt mit dem Thema, dass man dann, wenn man Sachen simulieren kann mit der KI oder auch berechnen kann oder eben erstellen lassen mit der KI, habe ich einen wahnsinnigen Geschwindigkeitsvorteil und habe durchaus, das habe ich immer wieder beobachtet. Und selbst wenn es nicht so 100 %ig vielleicht exakt ist, ist es genau das gleiche, als wenn es von irgendeinem schlecht gelauten Researcher oder irgendwas anderes kommt. Da kann es genauso passieren, dass dann nicht alles perfekt ist. Und ich sehe immer den, jetzt in dem Teil zur Erstellung des PLDs, also wenn ich vorher noch wirklich im Research bin, auch den Vorteil selbst dazu simulieren. Neben dem Teil zu sagen, ich nehme die 20-Sekunden-Interviews, kann ich mit der KI natürlich auch noch weitere Situationen simulieren. Das habe ich nur mal erwähnt auf so einer User Research-Konferenz. Da ist mir auch... Hass entgegengeschlagen tatsächlich, weil ich sage, wie kannst du das machen? Und ich habe immer wieder argumentiert, also wirklich, wenn wir jetzt diese Modelle nehmen, die ein wirklich breites Wissen haben und die dann Situationen generieren, die ich mir vielleicht erst mal gar nicht leisten kann als Produktmanager, weil ich eine spezielle Zielgruppe gar nicht researchen kann. Das ging damals auch das Thema Barrierefreiheit und Leute mit Einschränkungen. Da ist es ja im Prinzip eigentlich so, dass ich selbst bei der Fragenerstellung schon dass das Beste wäre, wenn ich jemand mit einer Einschränkung hätte, weil der eine ganz andere Frage stellt, wir drei das jetzt ebenfalls können. Und wenn ich das, Teil, mit KI, aber schon mal wenigstens simulieren kann, ist es ähnlich wie der Geschwindigkeitseffekt, den du gerade hattest, das ist schon mal besser als nichts. Weißt das muss man auch mal akzeptieren. Das ist natürlich trotzdem kritisch hinterfragen, dass ich trotzdem auch andere Quellen haben muss. Und natürlich ist es niemals das Befragen, wie Henry Ford das gemeint hat, sondern es ist auch das Beobachten des Menschen, was noch dazukommt. All diese Sachen, wir auf die richtigen Schlüsse kommen. Aber Dann immer, also das ist immer das, was ich so gemerkt habe, dieses Verteufeln, weil es ja könnte, es könnte irgendwo falsch sein. Weißt du, das ist irgendwas, was mich immer so ein bisschen gestört hat bei den Professionen, egal an welcher Stelle die sind, beim Research, beim Produktmanager, beim Coda, beim wem auch immer, dass man erstmal das Schlechte dran sieht.

Markus Andrezak: Also ich glaube, was man halt immer im Kopf haben muss, ist, dass durchschnittliche Organisationen im Durchschnitt ja relativ durchschnittlich operieren. also ich weiß, so mir als Berater, ja.

Jens: Mhm.

Mark Zimmermann: sich an wie so ein Zungenbrecher durchnimmt.

Jens: Ja klar. Fredlis de Wiesner,

Mark Zimmermann: Entschuldigung.

Mark Zimmermann: Ja genau, durchschnittliche Organisationen organisieren durchschnittlich durchschnittliche Arbeiten. Aber, Entschuldigung.

Markus Andrezak: Genau, also was... Also was mir als jemandem extern immer wieder begegnet, ist ja auch unheimlich sloppy menschliche Arbeiten. Ich will damit die Leute nicht schlecht machen und die nicht dumm. Die arbeiten im System, wo sie keine Zeit für tiefer haben und wo sie auch zum Teil nie die Ausbildung für tiefer bekommen haben. Beispiel jetzt, du über wahrscheinlich so was gerade wie synthetische Personas oder synthetische User Research und so geredet hast. Ich komme ja wirklich in ...

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: lang bestehende Produktorganisation, da hängen dann so Personas an der Wand. Das sind dann manchmal sehr junge Produktmenschliche. sag, komisch, die Personas sehen alle so aus, als würden die bei euch in der WG wohnen. Und dann sagen die, ja, das sind auch so WG-Bewohner. Dann sag ich, okay, ihr wohnt bei einem Medium oder ihr arbeitet bei einem Medium, das hat einen Leserdurchschnitt von über 50 Jahren. Was macht ihr mit diesen Personaus an der Wand? Mit euren WG-Bug. Und die wollen dann alle eine App bauen und was Hippes machen und so. Ich verstehe das alles menschlich, aber es bringt ja diesem Unternehmen nichts, da 25-, 30-jährige Personaus an der Wand hängen zu haben, die einfach überhaupt nicht die Zielgruppe sind. Was ich behaupte wieder ist, dass ich in unheimlich kurzer Zeit bessere synthetische Personaus an deren Wand zauber, als deren 25- bis 30-jährige WG-Mitbewohner.

Jens: Mhm, mhm.

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: Und das ist halt der Status, in dem wir uns kümmern in Produktorganisationen. Die Hürde ist nicht so hoch, auf ein Level zu kommen mit KI, wo ich das challangen kann und zu einem besseren Start führen kann, ein Team, das da seit drei Wochen diese komischen künstlichen Personas an die Wand zimmert. Das ist mein Problem sozusagen, das Praxisproblem mit dieser Kritik an KI. Und ich kann es gerne weitertreiben. Jens, du kennst mich ... mit meinem Strategiefabel und so. Ich kann hier Strategiewerkschaft simulieren, die würde ich nie als endgültigen Strategiewerkschaft benutzen. Aber ich habe hier 20 Agenten, die rennen mich herum, ein, halb, zwei Stunden im Rahmen. Wenn ich es über API-Token machen würde, mich so ein Workshop 30, 40 Dollar kosten. Und die führen Diskussionen, da wirst du komplett blind, diese Agenten untereinander. Also ich habe das einfach mal ... So ein System gestartet, wie ich das gebaut habe mit diesen zig Agenten und habe einen Input gegeben, da habe ich einfach auch die Agenten losgeschickt, habe gesagt, forsch noch ein bisschen über Patagonia. Wir forschen über Patagonia und versuchen nach meinem berühmten, tollen, von mir selbst kreierten Marke Option Arbeitsstrategie Framework, die Marke, also die Identität von Patagonia zu bestimmen, die Optionen, mit denen Patagonia gerade durch die Gegend läuft, zu versuchen, was hat Patagonia denn noch für Optionen. Und die Diskussionen, die geführt haben, die waren geschworen so gut, wie ich es selten in einem Human Workshop habe. Warum? Weil die Leute halten Strategie auch nicht ausgebildet sind, mit denen du einen Workshop machst. Natürlich bewegen die sich erst mal wie Amateure dadurch und das ist vollkommen okay. Wenn ich aber jetzt so einen Workshop für eine Firma vorbereiten müsste, wäre ich ja total doof, wenn ich so eine Vorbereitung über einen synthetischen Workshop, den ich erst mal führe, allen Informationen, ich über diese Firma habe, die ich da reinpumpe in mein komisches System, wenn ich das nicht machen würde. Und ich wäre sogar ein Betrüger der Firma gegenüber, wenn ich nicht vorher schon hingehen würde und sage, ich habe das mal simuliert, was bei euch so los ist.

Jens: Ja.

Markus Andrezak: Ich würde mal raten, dass ihr folgende drei Friktionen auf jeden Fall habt, die ihr ständig diskutiert. Und ich schwöre, die würden immer antworten mit, woher weißt du das? Und das Ding ist, weil das nicht so schwer ist, das ist sozusagen nicht so schwer, das Level zu kommen. Und da komme ich allemal hin. Wie gesagt, dann kostet halt 30 Dollar, 40 Dollar die Vorbereitung. Aber das ist doch ein unglaublicher Headstart, den ich und die Firma habe, bevor wir in so einen Workshop über zwei Tage weiß der Teufel, wie lange gehen. Also das ist doch wirklich cool.

Jens: Das ist eine starke, Hm?

Jens: Ja.

Jens: Das ist mega cool und das ist aber auch vor allem, also lass mich das noch mal bisschen härter formulieren, was du gerade sagst, es ist eigentlich, sagst du, ist fahrlässig, nicht KI zu benutzen heutzutage in der Profession. Wenn ich eine Profession habe, ist es fast egal, welche Profession das ist, das müssen wir einfach sagen. Es ist nicht nur Code, ne? Also, und ich, kann ich jetzt mal so sagen, vielleicht, Markus weiß gar nicht so ganz genau, wir sind jetzt auch nicht mehr so richtige Coder, aber wir können auch Sachen erstellen mittlerweile, ne? Und nutzen auch Code. und haste nicht gesehen, um irgendwelche Sachen zu machen. Aber es tut auch gar nicht weh, weil die Dinger können auch einen gut begleiten und kann es einem auch erklären, wenn man das möchte, was da passiert. Also ich habe Marc schon darüber gesprochen.

Markus Andrezak: Vielleicht können wir gleich reingrätschen, das mit dem Wehtun. Das kann man jetzt ein für alle mal vergessen. Das ist vorbei mit Cloud Desktop. Das jetzt Code auch auf dem Level hat mit dem File Tree und so. Alles ist gut. Die Command Line muss nicht mehr existieren. Alles wird schön.

Jens: Ja, das ist, Ja, aber ist, alles ist schön, alles ist gut, auch Clot Design und sowas sind jetzt auch geile Sachen, das ist alles verrückt und wild und wirklich einfach. Und dementsprechend ist das wirklich nochmal, das zu sagen. Also wenn man professionell arbeiten möchte und auch professionell angesehen will, dann muss man in unseren Umfeldern tatsächlich mit KI arbeiten.

Mark Zimmermann: Ich finde, wenn du sagst, man muss mit Karrierearbeiten, bin ich ja komplett d'accord. Ich finde nur, du machst halt auch noch zwei, drei andere Sachen sichtbar. Das eine ist, die Welt und das Produkt oder die Lösung besteht ja nicht nur aus dem, was du machst. Du bist Bestandteil einer Organisation, du bist Bestandteil eines Teams. Irgendwie, in irgendeiner Art und Weise arbeitest du mit anderen zusammen. Und je nachdem, wie die aufgestellt sind, was deren Durchdringung mit KI angeht, was deren Bereitschaft darauf einzugehen, mitzuarbeiten, das zu unterstützen angeht, hast du natürlich auch mit entsprechenden, entweder Barrikaden oder auch Anhäufungen zu tun. wenn du jetzt deinen Kram abarbeitest und sagst jetzt, okay, es wäre jetzt wirklich eine einfache Welt, ich mache mein Arbeitspaket, ich schiebe es rüber. Und du machst mit KI deine Arbeitspakete noch und nöcher, die sind alle super, die sind alle toll und du stellst dem anderen die Pakete in den Flur und der kriegt die nicht mehr abgearbeitet, weil er halt einfach klassisch arbeitet. Das ist, finde ich, noch eine Herausforderung. Genauso halt natürlich aus seiner Sicht. Verdammter Axt, da kommt einer, der macht hier Denial of Service, der spammt mir hier die Butze voll. Ich komme gar nicht hinterher, mir das Ganze anzuschauen. Von der Seite glaube ich, ist das auch noch ein Thema, dem Organisationen stehen, die unterschiedliche Breite. der Durchdringung und alle in der Prozesskette mitzunehmen, zu nutzen. Und das andere ist, du hast jetzt, ich sag jetzt mal, eine Knarre gebaut. Jeder kann den Abzug drücken, aber es sollte nicht jeder den Abzug drücken, zumindest nicht im benachbarten Themenfeld. Und ich weiß nicht, was eure Erfahrung ist, aber ich habe durchaus auch schon erlebt, dass Menschen, die, ich sag jetzt mal, wenn ich jetzt mal mich gucke, die seit Jahren nicht mehr Software entwickelt haben, jetzt haben die auf einmal so ein Werkzeug in der Hand, verdammt, das ist ja ganz leicht. Ich mache hier Schnick Schnack Schnuck und auf einmal habe ich 50 neue Features in den Source Code reingedängelt und die Leute sagen, danke Mark, früher bist du vielleicht mit einer Idee die Ecke gekommen. Jetzt hast du nicht nur ein hübsches Design und ein tolles Dokument geschrieben. Nee, verdammte Axt, du hast 74.000 Zeilen Code in die Blut. Das heißt, da müssen sich ganz viele Menschen an der Nase packen, weil wie du sagtest, die KI

Mark Zimmermann: technologisch habe ich es interpretiert in einem punkt mit der man arbeiten kann aber die stringenz die professur der menschen ändert sich und müssen wir auch einfordern weil sonst sind wir im blanken chaos weil jeder alles irgendwie der meinung ist wo für brauche ich denn den vogel das kann ich doch alles jetzt selber guck mal wie schnell und bämen und ich zu spät

Markus Andrezak: Also ich glaube, dass du jetzt gerade 20 Themen ungefähr aufgemacht hast oder 22. Das weiß ich nicht genau. Ich habe nicht mitgezählt. Genau, also ich versuche es mal abzuschichten. Also ich glaube, ich gehe mal top down vor. Also ich glaube, eine Firma ist jetzt unheimlich schlecht beraten, wenn sie keine Zielrichtung, keine Klarheit ausgibt. Was wollen wir mit KI? Was machen wir? Was machen wir nicht? Wie weit soll das uns durchdringen? Inwiefern fordere ich das für euch?

Mark Zimmermann: Ja, aber ich wollte ja auch gucken, ob ihr aufpasst.

Jens: Mhm. Ja.

Mark Zimmermann: Danke.

Markus Andrezak: ... ein oder von euch ein, inwiefern lasse ich es einfach geschehen und was wir bis jetzt sehen, ... ist so relativ unconscious Umgang, ... dass Leute halt sagen, ... ja da kaufe ich so paar Cloud-Lizenzen, ... mal gucken was passiert und die Leute werden ... irgendwie schon ein paar cool YouTube-Videos sehen ... ... und dann werden die schon schlau und wahrscheinlich ... werden die Leute sogar schlau, die werden halt nur nicht lernen was du brauchst wahrscheinlich, sondern was ihnen gefällt und dann hast du halt ... irgendwie so ein Zoho in deinem Unternehmen ... und hast halt keine Richtung. Und was das mit den Leuten halt macht, dass sie sagen, ich weiß auch nicht, was die von mir wollen. Also aber was ich mache, ist nie richtig in diesem Unternehmen. Jetzt habe ich mich da reingeschafft, dann wollen die das auch nicht. Und mal ist es zu viel, mal ist es zu wenig AI. Und ich glaube halt, dass es die Aufgabe gerade von Führung ist, zu sagen Folgendes ist, was wir wollen, Folgendes, was wir darstellen. Soweit gehen wir. mal Jens entgegen zusammen, der ganz rechts im Spektrum steht, also rechts nicht politisch, sondern ganz rechts im Sinne von super, super progressiv auf AI zugehend. Ich war letztens, das ist vielleicht nochmal ganz spannend, ich war bei so einer Amazon-Veranstaltung und was da spannend war, waren zwei Dinge. Das eine war, wie klar die sind, was sie machen und was sie nicht machen und wie weit sie es treiben wollen und dass die...

Mark Zimmermann: Ich wollte gerade sagen...

Markus Andrezak: dass alle aufgesogen haben und auf einem sehr hohen intellektuellen Level einem wiedergeben können und dafür dankbar sind, dass eine nicht unumstritten Aussage von vor einem Jahr von Andy Jesse existiert. Selbst wenn die nicht jeder mag, sagen sie, aber die Klarheit ist bestechend. Da waren drei Sätze drin, die drei Pfeile dessen abgeben, was wir hier tun werden. Jetzt kannst du überlegen, ob dir das gefällt oder nicht, aber du weißt, was von dir gefordert ist, was wir als Amazon betreiben werden.

Jens: Hm?

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: Das andere, bei diesem Event absurd für mich war, also absurd im Sinne von Klarheit war, dass alles, was wir hier diskutieren und was in meinen Bubbles diskutiert wird, everything was taken for granted. Die machen all das, die gehen so schnell voran und eine andere Welt existiert für die nicht mehr. Jeder Zweifel ist außen vor. kannst gesellschaftlich, sozial, wirtschaftlich an allen zweifeln. Aber dass die Technologie das liefert und man das maximal ausnutzen muss, ist für die vollkommen undiskutierbar. Peng. Das machst du halt. Und jetzt kommt's, da waren halt 20 Kunden von denen ... und ganz bestimmt war das irgendwie so eine Art Marketing-Event und so und das waren dann auch bestimmt die richtigen Kunden und so. Aber das Irre ist, halt diese Welt existiert, ... diese Welt, wo deren Kunden das auch wollen, ... dann hast du abends auch einen Kunden von denen gesehen, ... wie das dann so ist. Du gehst zu so einem Basketballspiel, das natürlich gesponsert ist ... und wer macht das dann? Ein Kunde von denen macht die Übertragung.

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: Aber hier kommt der Punkt. Die können das machen mit zwei Leuten, die die Übertragungssteuer. Nicht zehn Leute, die mit einem Truck angefahren kommen. Sondern sind zwei Leute, die sitzen am Spielfeld dran und die haben ein cooles Leben, weil die kommen mit dem Fahrrad angefahren, zwei Stunden nach dem Event fahren die wieder nach Hause. Und eine Minute nachdem der Anpfiffe ist, ist der erste Pressrelease draußen zu diesem Spiel. Hat angefangen, alles gut, das ist die Aufstellung und so weiter und so. Was sie damit machen, ist Sportübertragungen ermöglichen in Randsportarten wie Basketball, die halt sonst keiner kaufen würde zu normalen Tarifen. Das ist ja erstmal was Cooles, was Ermöglichendes, was Demokratisierendes und so. Jetzt kann man sich die Vokabeln alle ausmachen. Aber das passiert halt nur, wenn du diese Klarheit umarmst und sagst, bumm, das ist was wir machen. Das passiert nicht, wenn die ganzen, ist das AGI oder nicht AGI? Machen wir es mal, überlegen, mal gucken, wo wir hin können.

Jens: Ja.

Markus Andrezak: Dann kommst du halt in irgendeinen Zwischenraum, einfach gar nichts in deinem Unternehmen passiert und alle baden in dieser Unklarheit und sagen, pff, wir leiden hier ganz schön, weil wir gar nicht wissen, was wir tun wollen, was wir nicht tun wollen. Also dass man nur, sagen jetzt, top down von was Führung jetzt leisten muss. Man muss halt diese Klarheit herstellen, was wollen wir?

Jens: Ja, und das ist vor allem auch nochmal, glaube ich, falls ich das wieder typisch Deutsch ist, ich jetzt auch nicht immer so auf uns herum meckern hier, aber das ist so, was du vorhin auch gesagt hast, dass da kam mir dieses Thema wieder im Sinn, AI ist jetzt einfach da, also die KI-Themen sind da, die sind jetzt einfach nicht mehr wegzudiskutieren, das ist genau das gleiche mit der Neuland-Diskussion, die wir vor ein paar Jahren hatten, das ist genau das gleiche mit Digitalisierungsstrategien, die gemacht worden sind, wo ich mich auch immer wieder gefragt habe, hä? Digitalisierung ist einfach da. kannst jetzt irgendwie, also entweder verabschiede dich dann vom Geschäftsleben, weil du sagst, nö, das mit diesen digitalen Themen, das mache ich nicht. Oder du sagst einfach, nee, das ist ein Zeitalter, in dem man reingeht und in dieses Digitalisierungszeitalter, wo reingehen, ist jetzt auch einfach KI als System. Ob das intelligent ist, nicht intelligent, irgendwas anderes ist, ja, scheißegal. Das ist einfach da. Das muss ich mir anders anschauen, als ich jedenfalls sonstige IT Erfindungen bis jetzt gemacht habe. wie gesagt. Da kann man nicht überreden, ob es menschlich ist oder nicht, aber es ist halt nicht deterministisch, es funktioniert ein bisschen anders. Es funktioniert ein bisschen, jetzt sage ich es doch, bisschen menschenähnlicher in manchen Situationen. Deshalb sind auch diese Vergleiche, so KI-Agenten durchaus mal zu behandeln wie ein Teenager, der da rumläuft, auch gar nicht so verkehrt. Und so muss man auch vielleicht manche Sachen nehmen. Aber es ist nicht zu weck, das zu diskutieren, nicht auszuhalten, abzuwarten, dass es vorbeigeht. Das wird nicht vorbeigehen. Und dementsprechend würde ich das voll von dir unterstreichen, als ich sage, wir brauchen halt Als Unternehmen, als Mensch brauchen wir einen klaren Way forward, wo wir da hingehen wollen. Also nicht einfach nur, boah das nimmt uns was weg oder immer was anderes. Nee, also auch ganz positiv in Richtung, das sind die Chancen, wir da haben und das könnte das für uns als Unternehmen oder als Mensch bedeuten.

Markus Andrezak: Vielleicht dann noch mit der Gefahr von, ich wollte so bisschen top down botten, von oben nach unten vorgehen, aber das geht jetzt in die Mieterei. Auch wieder der liebe Kent Beck hat ja vor drei Jahren schon gesagt, dass er entdeckt hat, dass 90 Prozent seiner Skills im Wert auf null gesunken sind und 10 Prozent seiner Skills sich vertausendfacht haben im Wert. Ich glaube, das ist auf einen Punkt gebracht, die gesellschaftlichen persönlichen Herausforderungen. vor dem wir alle stehen. Die Gesellschaft muss rausfinden, was sind denn diese 90 Prozent, die ihren Wert verloren haben und wohin muss Arbeit mit diesen 10 Prozent schiffen, die uns als Mensch ausmachen, die uns determinieren. Da gehört wahrscheinlich sowas wie, was jetzt alle sagen, mit Taste, das gehört Agency dazu, was KI halt gerade noch nicht hat und wahrscheinlich erstmal nicht kriegen wird, ist auch wurscht, im Moment ist es nicht da. Wir müssen dafür sorgen, dass es Richtungen gibt, dass Firmen Richtung haben, was wollen, einen Intent haben, einen Willen. Der Oliver Schwartz hat letztens so schön gesagt, was die KI ganz gut kann, ist, machen wollen können sie noch nicht so gut. Und das müssen wir rausfinden, auf einem gesellschaftlichen Level, aber eben auch jeder auf sich bezogen auf einem individuellen Level. Und das ist halt, was wir gerade ganz stark sehen, was die Diskussion vernebelt, diese ewige Trauerarbeit, abgeht von einem Entwickler, der sich über Code definiert, über is-it-Camel-Case, wie werden Klammern gesetzt.

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: Welche Strukturen will ich, was bedeutet für mich Entkopplung und welche Pattern finde ich gut, welche findet die Mannes gut, wo man bei jedem Mittagessen drüber gesprochen hat, was jetzt wegfällt. Und das ist natürlich total furchtbar, dass das, was mich 15 Jahre bei Mittagessen definiert hat, einfach weg ist und keine Bedeutung hat, weil die verdammten Beaster das selber machen und ich sozusagen das Feature nur noch auf dem Feature-Level abnehme, wenn ich auf der Shapiro Scala Level 3 ankomme und so. Was eine unheimlich starke psychologische und Vertrauensarbeit ist, ist vielmehr als eine intellektuelle Arbeit. ist vielmehr dieses, wie kann ich Infrastruktur bauen, so dass ich dieser Maschine traue, nach einem hundertsten Mal, dass das jetzt funktioniert. Und ich sozusagen diesem Mythos, dass jetzt alles nur noch sloppt wird und ich ins Verderben renne, wenn ich die Biester an meinen Kot lasse und so. Und auch da, noch mal, das ist alles so...

Jens: Kein

Markus Andrezak: Old Man Talk, das alles so historisch wiederholen und dann auch auf eine gewisse Art langweilig. Das ist jetzt das vierte Mal in meinem Leben, dass mir ganz viel entgegenkommt an Polarisierung und das geht ja nicht und so. Und eins der letzten Male, wo mir das passiert ist, dass hat jeder, der mal engineering-nah war, mitbekommen. Wir haben die ersten Blogposts gelesen, dass man jetzt irgendwie zehnmal, 50mal, 100mal am Tag deployen kann. Wie soll das denn gehen? Und wir haben in Organisationen gelebt, wo es einmal im Quartal ging.

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: So, und dann ließ man diesen Kram und dann kamen genau die Argumente, die heute kommen. Das geht irgendwie, Greenfield und Spielzeug, aber nicht, wenn du Millionen von Kunden hast, nicht bei Ernst, Software, wo du mit Geld verdienst. So, boom. Ein Jahr später hatten wir es in der Firma, in der ich war. Da war es da. Against all odds, alle haben es gehasst wie der Teufel. Und das war so ein Umdenken ohne Ende, das hinzubekommen. Und dann war es da und alle haben es genossen wie nichts anderes. Warum? Weil dasselbe passiert, was heute passiert. Du hast einen Bottleneck vernichtet. Das war einfach weg.

Jens: Ja.

Markus Andrezak: Aber das Bottleneck wegzudenken war so eine Hirnverknotung, aber es war das Schönste, was hier passieren kann. Immer wenn ein Bottleneck weggeht, ist es im Nachhinein eine unheimlich schöne Erfahrung. Das ist, was jetzt passiert. Wir verknoten uns alle den Kopf, weil jetzt dieses Coding-Bottleneck verschwindet. Und die Welt wird eine ganz andere sein. Wir sehen auch schon, dass die da ist. Aber keiner will zwar haben, weil das erstmal im Hirn so weh tut. Das ist so ein Hirnumbau, der einfach total schmerzhaft ist. Und das ist so der Kampf, den die Leute gerade ausführen. Diese andere Bubble, die halt sagt,

Jens: Hm?

Markus Andrezak: Das geht nicht, das geht nur für Spielzeug und so. Ja Pustekuchen, in drei Jahren wird jetzt alle machen oder halt nicht mehr vom Rechner sitzen. Ganz einfach, ne? Also das...

Jens: Ja, ja, das ist... Also ich mach jetzt, jetzt mach ich, mag du, nein, nein, ich red jetzt. Ja, ja, komm, ich will auch nochmal. Ähm, ich tatsächlich...

Mark Zimmermann: Ich finde, ich finde, was, was mir greift. Nein, du redest jetzt. Okay, Jens, du redest. Ja, danke.

Markus Andrezak: Es so schön hier Gast zu sein, weil sonst hatten Jens und ich diese Spannung. Es ist schön zu genießen.

Jens: Ja, ja, ich weiß. Also, ich finde im Prinzip die... Ich will es noch mal runterbrechen. Du hast es, glaube ich, immer mal gesagt, oder ich habe es von dir gelesen, man... Einiges ist ja so verstärkende Expertise, die wir jetzt haben. Und als du es gerade mit dem Coding auch gesagt hast, und dass wir uns halt über die Architektur Gedanken machen müssen, wie wir Menschen mit den Agenten zusammenarbeiten, damit es auch so funktioniert...

Mark Zimmermann: Ja, das ist meine Dienstleistung, ne?

Markus Andrezak: Ja, ja, ja.

Jens: Das ist ja eigentlich riesigerer Spaß, ehrlicherweise, als die letzte Kurzeile zu optimieren. Über solche Sachen nachdenken zu können. Also echten Outcome zu produzieren. Jetzt mal nach innen sogar erst mal. Und nach außen ja so oder so. Das hast du ja auch gerade beschrieben mit dem Beispiel, dass wir viel mehr Outcome produzieren können und uns nicht um den blöden Output die ganze Zeit kümmern müssen. Wie der dann eigentlich zu funktionieren hat in seinem Detail. Dass der in der gesamten Konstruktion trotzdem funktionieren muss. Dass er in meinem Geschäftsmodell funktionieren muss. Dass er mit den Menschen, mit mir dran arbeiten. funktionieren muss. Überhaupt keine Frage. Das sind ja wirklich spannende Fragen mehr als keine Ahnung, auswendig zu wissen, wo ich irgendwie keine Ahnung in ein Steuerzeichen setzen muss oder was anderes an der Programmiersprache. Das ist doch Quatsch. Und ich glaube, das ist so ein Ding, wo ich sage, und dieses Umdenken. Ich hatte das jetzt vor kurzem wieder privat. nur mit einem Kollegen mich abends getroffen, der hat auch einen Vortrag gehalten über KI irgendwo und das war ein UX-Thema. Und hat ja auch so Ding gesagt. Und dann habe ich das irgendwie bei zu Hause mit meiner Open Cloud Installation auch gemacht. PDF komprimieren. Weißt du, früher hab ich mich in den Arsch gesucht, irgendwelche PDF-File-Converter im Internet zu finden. war es immer auf irgendwelchen andrückigen Webseiten, nicht wusstest, ob irgendwelche Kreditkartenbetrüger noch irgendwelche Ads dann da inszeniert hatten oder sowas. Ja, was mache ich jetzt? Ich sag mal eine Open-Claw-Geschichte. Bau sowas. Dann baut er... Genau, ich ja das. Naja, ich mach das ja in Lokal, dann geht das schon. Ja, aber trotzdem, weißt du, das ist ja dieses Ding, weißt du?

Markus Andrezak: Gut.

Markus Andrezak: PDF komprovert, aber die Kohle ist weg.

Mark Zimmermann: hat man eine Kompression inklusive.

Jens: Also es sind ja wirklich fundamentale Sachen, die wir anders denken müssen, wenn wir in diese Welt gerade reingehen. Und dass das einen Moment dauern wird und dass wir da auch als Organisation, als Menschen erstmal Fehler machen werden, ist auch vollkommen klar. Und das finde ich auch so ein schönes Ding, was du vor kurzem eben gesagt hast, Markus, das war glaube ich dieses Thema, dass es jetzt einfach, es geht ums Anfang, weißt du? Also jetzt gar nicht eine riesige Strategie auch machen, sondern einfach zu sagen, einfach mal machen, ehrlicherweise. Ja, ja. Funktioniert.

Markus Andrezak: Fummeln ist das Zitat. Fummeln. Ich wollte noch kurz auf die Habits eingehen, die du erwähnt hast. dass wir jetzt alles irgendwie anders denken. Und das fängt halt auf der alleruntersten Ebene an. Ich gebe ja diese Kurse für Produktmanager und die, die fangen dann an und dann ... baue ich denen immer so ein System und dann sage ich, dann passt das mal für dich an, ... dass es für dich in Ordnung ist. Und dann geht halt immer was schief. Der erste Instinkt ist, dass die in die Files reingucken, diese MDs, schreiben, dann wollen die irgendwie so ein MD fixen und dann sage ich, nein, nein, lass den Scheiß.

Mark Zimmermann: Sind wir jetzt schon explicit?

Jens: ...

Markus Andrezak: Begebe dich gar nicht erst auf diese Ebene. Red mit dem Ding. Also besorg dir Whisperflow, mach irgendeine Sprachschau. Rede mit dem Ding und sag ihm, was du willst. Sag einfach den Outcome. Sag irgendwie, der Markus hat hier Scheiß gemacht. Das Dokument, er schreibt, einen dritten Absatz, will ich was ganz anderes stehen haben. Mach, dass es funktioniert oder so. Von mir aus werd' sauer, ist mir alles wurscht. Aber geh auf diese Ebene. Aber was du nicht, nicht machen darfst, ist in dieses blöde MD-File reingehen und da rumtippern in irgendwelchen Details und sagen ... wo der Markus sagt, stopp, sag go und so. Dieses Rumdebugger, das ist der erste Instinkt, alle haben, weil wir alle gelernt haben, dass es irgendwie auf dieser Detailebene zu fixen ist. Und zu lernen, diesem komischen Ding zu vertrauen, dass schon irgendwie grob versteht, was du meinst und es irgendwie fixen wird, das ist so ein heftiger Sprung. Aber da fängt es halt schon an mit der Umgewöhnung. Und so zieht sich das aber durch alles durch, weil wir so gewohnt sind, dass diese Dinge nicht so mit uns umgehen können.

Jens: Mhm.

Jens: Ja ja, ich hab erst gestern Abend wieder...

Markus Andrezak: Und wenn man sich darauf einlässt, diese Mikro-Habits, dann lernt man erst mal, wie das im Großen funktionieren kann. Wo kann ich delegieren? Ja, sorry.

Jens: Ja, Also ich hab auch gestern Abend auch wieder umsonst Token verbraucht, weil ich irgendwie auf die gute Idee gekommen bin, dass ich diese Ordnerstruktur, die in meinem Vault ist, in meinem Second Brain, das ich da angelegt habe, vielleicht besser sein könnte. Wo ich mir dann hinten auch wieder gefragt habe, so meine Fresse, jetzt hab ich das Ding da irgendwie 5000 Dateien hin- und herschieben lassen. War das wirklich nötig?

Mark Zimmermann: Aber wir haben ja gelernt, dass du Millionär bist durch deine OpenClo installation. Wir dürfen es nicht so laut sagen. Von der Seite sind wir ja schon mal durch und ich finde es schön. sind wie so ein altes Ehepaar, weil ich wollte auch das Thema bringen nach dem Motto, das eine ist, dass was ich gesagt habe, ich als, ich sag mal, erfahrene Entwickler hier bitte Menschen eintragen, die das wirklich sind, haben auf einmal KI und überlegen sich, okay, was heißt KI für mich und kann ich zur Seite treten für die KI und KI anders anwenden,

Jens: Nein!

Mark Zimmermann: selbst besser zu werden, aber zu akzeptieren, was die KI hinstellt. Und das andere ist der Mensch, der sagt, du, ich hab ein Problem und der auf einmal in die Lage versetzt wird, mit Hilfe von KI, sofern es ihm das auch bewusst ist, zu lösen. Weil während du einen PDF-Kompressor suchst und du eine gewisse IT-Affinität hast, haben jetzt viele auch bei mir im Bekanntenkreis jetzt nicht unbedingt, ich sag mal auch nur ansatzweise, irgendetwas mit IT im Blut. Ja, getreu dem Motto, es ist Weihnachten, kehret heim zu euren Lieben und richtet die IT. Da bist du ja dann auch sehr glücklich, wenn du da hinkommst und vielleicht schon ein paar Sachen gerichtet wurden, weil sie einfach mit dem Gerät schimpfen und sprechen und keine Ahnung was und Probleme sich lösen, sicherlich auch mal nicht mal Probleme auftun, aber ich glaube, wir sind da an einem sehr guten Weg. Ich würde gerne noch eine Sache von verstehen oder oder nochmal dargelegt kriegen, nochmal so ein bisschen. Wie ändert sich jetzt eigentlich die Arbeit? Wie sieht jetzt eigentlich ein guter Workflow von dir heute aus? Wenn du und wie denkst du, wird sich das in den nächsten ein, zwei Jahren entwickeln, wenn man mal so versucht mit dem Teller ranzuschauen? Und ich habe nur zwei Themen genannt, damit ich nicht wieder ein Potpourri an Themen eröffne.

Markus Andrezak: Ja, du.

Jens: Er lernt während des Podcasts. Das ist Gute bei Marken.

Mark Zimmermann: Ja, mit jeder Version, mit jedem Podcast eine neue Version meiner selbst. Okay, aber fangen wir mal an mit dem Workflow. Wie sieht denn der heute aus?

Markus Andrezak: Der Workflow sieht gar nicht so anders aus, weil ich war immer ein fauler Menschen, mochte sozusagen die Detailarbeit als Produktmanager nie so gerne und habe schon immer dann an Menschen delegiert oder viel in Workshops mit anderen Menschen gemacht. Und das wird mir jetzt halt viel ersetzt, diese Detail- und Administrationsarbeit durch die Agenten. Das heißt, das, was mir Spaß macht am Produktmanagement, also dieses auf Menschen einlassen, Das Aufsaugen von Möglichkeiten, es draußen gibt, das mache ich immer noch. Alle Zwischenschritte, die mit Verschriftlichungen, mit Analysen, mit Dinge von 20 Seiten angucken, gehen jetzt viel besser. Oder ein ganz konkretes Beispiel zu geben, als Produktmenscher war ich immer, immer darauf angewiesen, dass ich sehr, sehr gute Data Scientists neben mir habe. Die dann irgendwie die existierenden Kundendaten... wie verhalten sich die Kunden auf unserem Produkt im echten Leben 1000 Cubes gebaut haben, in 100 Richtungen geschnitten haben. Und mein Problem war immer, ich komme gar nicht so oft mit Data Scientists zusammen, wie ich es gerne hätte. Aber immer, wenn ich eine gute Session mit einem hatte, habe ich eine neue Erkenntnis gehabt. Ich gebe ein super doofes Beispiel. In meinem dunklen Jahr bei MyHammer, in dem ich nicht so glücklich war, hatte ich einen der besten Data Scientists. mit denen ich mein ganzes Leben sprechen konnte. Wir hatten so ein paar Rätsel über die Plattform. Eins der Rätsel war, welche Segmente von Handwerk funktionieren denn überhaupt in so Verfahren, wo der Endkunde eine Ausschreibung aufgibt, wo er ein Gewerk beschreibt und der Handwerker fühlt sich kompetent, den Berufen zu antworten, weil Handwerker mögen das halt eigentlich nicht, weil der Kunde kann nicht beschreiben, was er will. Du gibst eine Antwort, dann denkt der Kunde, ist ein Festpreis. Handwerker besucht den Kunden, sieht, die Tapete ist viel verfetteter, die muss ja runter, die kann gar nicht nochmal gemalert werden und so. So super schnelle, schlechte Kundenerfahrung. Immer wenn der Handwerker kommt, wird es teurer, heißt es dann. Der Handwerker wird nie wieder angerufen. Das widerspricht seinem Gefühl von Akquise, weil Handwerker wie Akquirierter, indem er immer wieder angerufen wird, weil er einfach cool ist und gut und so weiter.

Markus Andrezak: Es gibt halt dann eben Bereiche auf dieser Plattform, wo das besser und schlechter funktioniert. Jetzt war so ein Rätsel, wo funktioniert es denn besser und schlechter? Und irgendwie hatten wir so ein komisches Gefühl, dass irgendwie Kfz gut funktioniert. Wieso denn Kfz? Wieso funktioniert das bei Kfz-Werkstätten gut? Und erst mal mussten wir aber bestätigen, das funktioniert tatsächlich bei Kfz-Werkstätten gut. Aber nicht in absoluten Zahlen, sondern nur relativ. Also Ausschreibung... gibt es gar nicht so viele bei Kfz-Kram, aber wenn Ausschreibungen da sind, funktioniert das zwischen Endkunde und Handwerker. So, dann gab es halt zwei Antworten. Das eine ist, einen, naja, die Kfz-Werkstellen sind halt da, wo das Telefon und das Internet ist, die fahren nicht durch die Gegend und können halt schnell antworten. Haha. Und das siehst du dann auch, hohe Antwortzeiten, hohe Rückläufer und so ein Kram, alles gut.

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: Das andere ist, wenn du jetzt diesen Hotspot gefunden hast, kannst du da anrufen, dann stellst fest. Oder auch suchen in diesen Daten, stellst fest, na das ist alles viel standardisierter. Natürlich kannst du ein Standardangebot auf Scheibe wechseln, keine Ahnung, Batterie wechseln, Auspuff wechseln angeben, als auf jugendliche WG mit vier versifften Typen wie mir, ständig alkoholisiert, Will-WG mit vier Zimmern. Deckenhöhe, Ahnung, wann es zum letzten Mal tapiziert, auch keine Ahnung, einen Festpreis haben. Das zweite ist halt nicht gut beantwortbar, das erste schon. Sowas findest du halt raus, wenn du zum einen viel mit Kunden sprichst, zum anderen halt von innen heraus super, super viele Daten hast und Data-Scientist, dir diese Daten bereitstellen können. Wenn du das nicht hast, bist du einfach verloren in so einer Welt, wo du überlegen kannst, will ich was optimieren, kann ich was optimieren, kann ich was von dem Optimum auf andere Teile übertragen?

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: Will ich ins Handwerk gehen mit nur noch standardisierten Produkten, weil es dann eben funktioniert und die Handwerker nicht abgetan sind? Lauter so Fragen ergeben sich. Und das ist heute für mich absurd einfach, diese ganzen Schnitte durch Daten zu machen, selber zu machen und nicht nur selber zu machen, sondern auch mal einfach eine KI eine Stunde suchen zu lassen, zu sagen, was fällt dir denn so auf? Weil es ist mir scheißegal, was mir auffällt. Es muss ja gar nicht meine Eitelkeit sein, die bedient wird, wo ich sage, ich habe so eine Ahnung, geht ja mal nach. Ich kann ja auch einfach sagen, exploriere mal, guck mal nach ein paar Ahnungen. den ich dann mir nachgehe. Super cooles Zeug. Warum? Weil es jetzt nichts mehr kostet. Aber vorher war das, ich muss mit meinem Freund ... diskutieren, der muss sich Zeit freischneiden ... von seinen anderen Projekten. In nur drei Wochen haben wir den Termin. Dann muss ich super vorbereitet sein. Dann muss er super vorbereitet sein. Schon haben wir ein Ergebnis, wenn wir viel Glück haben. Wenn nicht, dauert es wieder drei Wochen, ... wir das nächste Mal reden können. Mit der nächsten Ahnung. Das heißt, pro Ahnung drei Wochen. Was soll das denn? Heute kann ich jeden Tag zehn Ahnungen verifizieren. Das ist cool.

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: Aber das ist so eine Änderung in dem Flow. Oder du hast ja unheimlich viel mit Dokumentation, Stakeholder-Informationen, sowas zu tun. Früher waren das alles Meetings. Jetzt kannst du den Dashboards bauen. Du kannst ihnen Nachrichtenkanäle aufmachen, die jeden Tag bespielt werden. Dann lesen sie es oder lesen es nicht. Wenn du merkst, sie lesen es nicht, kannst du auch das feststellen, kannst sagen, so, ist die Zusammenfassung für diese Woche mit den wichtigsten Sachen, weil du es nicht gelesen hast. Vielen Dank, Jens. Wieder nicht und so. Aber das ist alles automatisch. Die dauern ja fünf Minuten zu bauen.

Jens: Okay.

Mark Zimmermann: Ich erzeuge eine Powerpoint.

Jens: oder zum anhören. Also haben wir ja auch schon gemacht. Wir haben es jetzt bei uns auch im Umfeld auch noch mal Notebook LLM oder so genommen, dann lässt es denen das irgendwie. definitiv. Wenn ich jetzt mal ein bisschen gucke, was du so gesagt hast, ich glaube, es ist total wichtig, egal aus welcher Expertise man so kommt, dass man die Sachen, das hattest du am Anfang erwähnt,

Markus Andrezak: Ja, Die faule Variante ist schmeißen Google Lm, also Notebook Lm und dann hast du halt was. Egal.

Jens: runter bricht in einzelne Teile. Weil du ja auch deinen agentischen Workflow so beschrieben hast, das ist Prinzip eigentlich gar nicht so heutzutage so der Riesenprompt noch ist, dass das so Prinzip dieser KI-Moment für dich war, wo du endlich hingehen konntest und sagen konntest, okay, ich muss jetzt nicht irgendwie Texte prompten und sagen, behalte dich so und so und mach mal das und das, sondern ich kann jetzt im Prinzip schon intellektuell Sachen kleinschneiden, daraus dann eben auch kleinere Teile zu bauen, die die KI so als einzelne

Markus Andrezak: Ja, ja,

Jens: du hast ja wahrscheinlich da eine Agenten, die du beschrieben hast, sind ja so einzelne Worker, die einzelne Teilaufgaben machen. Ich glaube, das ist momentan so das Nonplusultra-Vorgehen. Wenn wir jetzt noch mal so zum Ende der Sendung nach vorne schauen, was würden wir sagen, was macht dann so ein Produktmanager in zwei Jahren? Ist er dann so ein Leiter von so einer Agent Worker Factory, die aus zehn Researchern besteht oder ist das dann schon wieder, ist das, also ist es schwer? Ich will jetzt gar nicht in irgendwelche Prophezeiungen reingehen, aber was glaubst du, was so auf uns noch zukommt?

Markus Andrezak: Ich glaube es ist gar nicht so schwer. Es gibt nämlich eine Begrenzung bei dem ganzen KI-Kram. ist sozusagen an deiner Kompetenzgrenze wird es schnell wirklich sloppy. Also das ist auch was ich vorhin beschrieben habe. Solange ich in meiner Kompetenzzone bin, kann ich dem Ding sagen was ich will und es funktioniert relativ schnell. In dem Moment wo ich große Lücken lasse und nicht so genau weiß, how does good look like, sie sagen, fühlt das Ding halt nadenlos die Lücken und zwar so wie es

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: das denkt und nicht unbedingt so, wie ich mir das im Hinterkopf ... ... vorstelle und das führt dazu, dass wahrscheinlich ... Produktmanager weiterhin im Produktmanagement sehr ... kompetenz sind, auch wenn sozusagen sie ein bisschen ... ... alle Rollen können jetzt leichter mehr upstream ... und downstream, also konkreter und abstrakter werden, ... alles cool, das konnten sie aber schon immer. Also jeder Programmierer konnte schon immer ... Produktmanageriger werden, wenn er nur wollte, das wollen überraschend wenige und

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: Produktmännische konnten schon immer entwickelter werden und das wollten aber überraschend wenige. So jetzt geht das zwar noch leichter. Ich bezweifle aber stark, dass das unendlich viele wollen. Und man redet jetzt immer davon, dass sozusagen der Generalist im Vorteil ist. Das ist ja auch ganz bestimmt. Die Menschheitsgeschichte zeigt nur, dass Generalisten einfach nicht auf Bäumen wachsen wie verrückte. Also jede Zeit hat immer ... eine Technologie, Methode gehabt, die Generalisten bevorzugt hat. Das fängt schon an mit Management by Objectives. Das ist immer besser für Generalisten, weil zum Beispiel sowas wie Objectives überhaupt formulieren ist schon relativ schwer, und brauchen Generalisten. Sie da, es gab nicht genug Generalisten, deswegen ist Management by Objectives gescheitert, weil das intellektuell unheimlich schwer ist für Nicht-Generalisten. Später gab es dann so etwas wie Unified Rational Process, wo du nur der Object-Oriented Designer sein musstest und schon ging alles gut. Sieh da, es gab nicht genug Generalisten, die Object-Oriented Designers wurden und so weiter und so fort. Deswegen glaube ich, wir werden halt diese Generalisten weiter suchen. Aber trotzdem glaube ich, man eins beantworten. Dadurch, dass das Coding-Bottleneck weggeht, wird Folgendes passieren. Die meisten Prozesse, die wir heute haben, sind darauf aufgebaut, dass wir unheimlich sorgfältig aussuchen, was wir überhaupt bauen lassen. Also wir machen unheimlich viel overthinking an Auswahl, bevor es gebaut wird. Wenn jetzt aber bauen nicht mehr so viele Kosten sind, und das siehst du zum Beispiel als eine Erweiterung von Produktmensch, da musst du auch nicht mehr betteln, ob du so einen 15.000 Euro teuren Prototypen gebaut bekommst, den haut er halt selber raus an einen halben Tag oder in einer Stunde. So.

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: Wenn das Bauen so billig ist, musst du sagen, nicht mehr so viel Pre-Thinking machen, was überhaupt gebaut wird, sondern du kannst die Beurteilung ans Ende dieser Wertschöpfungskette stellen, sagen, wir bauen einfach mal 20 Features. Das ist auch das, wenn du beobachtest, was Boris Czerny macht mit dem Cloud Code Zeug. Denn schnappt sich einfach jede Idee, die er vor die Flinte kriegt, baut die, mit seinem, er selbst sagt, ADHS-Development Style, mit den zehn offenen Terminals zu jedem Zeitpunkt, schießt die durch. Und die Güte, er hat, ist, ganz viel davon wegzuschmeißen, wo er sich anguckt und sagt, na ja, war doch nichts. War doch nichts. War doch nichts. In der normalen Welt wirkt das unheimlich verschwenderisch. In der jetzigen Welt ist das aber nicht mehr verschwenderisch. Das ist beste Zeitpunkt. Das ist eine alte Designtheorie. Sollte es mir in diese Richtung, jene Richtung ... Das Moodboard lebt jetzt also. Du kannst es als fertiges Produkt angucken und beurteilen. die Richtung war doof. Weg damit. Kostet ja nichts. Ist ja nicht schlimm.

Jens: Mhm.

Markus Andrezak: Jetzt entscheiden, was davon fertig fertig gebaut wird, ist jetzt die Skill, wo, tada, ... dieses ganze Scrumzeug, alles drum und dran, kann alles weg. So ein Team muss sich jetzt fünf bis zehnmal am Tag treffen, ... diese Dinge beurteilen, überlegen, was es wert ist, ... weiterentwickelt zu werden, wo man jetzt wirklich Daten hinterlegt, wo man wirklich beobachtet. Oben am Ende. Du kannst eigentlich alles, was du sagen, ... intern entwickelt, auf den Kunden losjagen, weil der Kunde auch eine gewisse Verdauungsgeschwindigkeit hat. Du kannst einfach nicht 100 Features da raushauen und sagen, der Kunde wird es beurteilen. Das ist sozusagen ein super Sloppy. Mit anderen Worten, glaube, die Rollen werden sich gar nicht so sehr verändern, wie wir es noch vor kurzem gedacht haben. So ein Beurteiler bleibt ein Beurteiler. Ein Richtungsgeber für ein Produkt bleibt ein Richtungsgeber. Jemand, der mehr Spaß dran hat, Infrastruktur aufzubauen, bleibt ein Software Engineer mit ganz anderen Aufgaben.

Jens: Ja, ja.

Markus Andrezak: Der Produktmanager wird nicht der bessere Software-Enginierter, nicht der beste Paid-Coder und umgekehrt auch nicht, wahrscheinlich. Ich glaube, das wird ein bisschen verwaschender, aber es wird irgendwie diese Rollen geben. Wissen tun wir, sind fünf Jahre. Wir wussten auch, als das Internet angefangen hat, nicht, was ein digitaler Produktmanager sein wird. Das hat sich auch alles ergeben im Laufe der Zeit. Aber das ist meine Vorhersage. Also die Beurteilung wird nach hinten gehen. Das wird unheimlich cool. Das wird aber unheimlich viel Kopf...

Mark Zimmermann: Ich finde...

Markus Andrezak: zerbrechenbereit, weil die Leute es nicht gewohnt sind, nicht zu overthinken. Also wir werden dafür belohnt, dass wir endlos overthinking machen, das hat keinen Wert mehr.

Jens: Ja.

Mark Zimmermann: weil du gesprochen hast nach dem Motto, die Rollen werden großteils so bleiben. Nicht, dass ich Kontra gebe, aber was mir halt auffällt beim Thema Entwicklung, die Professur, die du hast, bin ich jetzt mehr so App-Entwickler, bin ich Web-Entwickler. Ich glaube, das wird sich schon verwaschen, weil du wirst vielleicht immer mal jemanden brauchen, der zur Not gegen die Büchse dritt, wenn sie sich komplett verhalpert hat, nicht weil ich in den Code gucke, sondern weil ich ihr vielleicht den Tipp gebe. Aber da wird es Verwaschungen geben und die KI hilft uns ja als Werkzeug. Wir hatten es letztes Jahr auch mit René. Die KI als Werkzeug befähigt uns ja, uns auch von Dingen loszusagen, die wir in der Historie brauchten, zusammenzuarbeiten. Wir haben Teams gegründet, wir haben feste Grenzen gehabt, zwischen denen Menschen arbeiten und diese Grenzen werden verschwimmen. Und dadurch wird es meiner Meinung nach auch Verwaschungen zwischen den einzelnen Rollen geben. Und ob die dann in Zukunft noch so heißen, wie sie heute heißen oder vielleicht auch die Namensnomenklatur sich verändern wird, das ist ja das, wo ich dann immer so ein bisschen auf die Barrikaden gehe, wenn es heißt, ach, wer braucht schon noch Entwickler? Wir brauchen nur noch Pro-Owner und schieß mich tot. Ja, Entwickler braucht doch kein Arsch mehr. Das denke ich eigentlich noch anders, weil die heißen vielleicht alle in Zukunft anders, die das dann, also was ich tun kann. Und von der Seite finde ich das extrem spannend, wie sich das entwickeln wird. Und ja, es kann noch keiner sagen, aber es bleibt wahrscheinlich festzuhalten, wir sind mitten in einem Wandel und es obliegt uns allen voll reinzugehen mit der Frage, wo hilft es uns? Was können wir tun? Wie können wir gemeinsam stärker werden? Wie können wir gemeinsam davon profitieren? Und wie können wir die Chancen, die sich ergeben, nutzen und nicht dem klassisch Deutschen verfallen? Gottes Willen, wer hat mir denn die Versicherung dafür abgeschlossen?

Jens: Mhm.

Mark Zimmermann: Was ist denn, wenn ich hier auf den Knopf drücke? Gottes Söhne, da geht ja vielleicht noch was kaputt. Ich lass mal lieber. Von der Seite bin ich eigentlich ganz guter Dinge.

Markus Andrezak: Ich glaube, hast du noch was Schönes angesprochen. Ein Teil davon ist ja gar nicht nur deutsch. Marc Andresen hat ja auch schon vom Mexican Standoff geredet, dass alle Rollen jetzt wieder um den Seat at the Table kämpfen. Der Designer guckt ja immer neidisch auf die anderen, weil er angeblich keinen Seat at the Table hat. Du hast ja einen Seat an sehr exklusiven Tabels, dir geht das nicht so. Aber Designer fühlen sich ja immer so bisschen vor und dann kämpfen die Dataleute.

Mark Zimmermann: Mhm.

Mark Zimmermann: Hm.

Jens: Ja.

Markus Andrezak: die Rolle im Team. Der Produktmensch denkt er ist ein Chef und der Entwickler sagt so ja, ja, aber die haben ja keine Ahnung, die Chefs, mich herum sind und so. Und eigentlich wollen alle gerade die Deutungshoheit haben. Und Entwickler wollen das Produkt selbst bestimmen, der Produktler will irgendwie mitentwickeln, der Designer will das alles und so. Und du hast was sehr Schönes gesagt, Mark. Das wird sich halt neu definieren untereinander und zwar umso besser definieren je... Wenige will das als Mexican Standoff sehen, sondern überlegen, wie wir zusammen denn den besten Wert für den Kunden erzeugen. Egal welche Rolle ist. Und eigentlich ist es eine schöne Gelegenheit, dass diese Rollen jetzt verwaschen. Wir können das alles total nett und gut mischen. Wenn Sie so bisschen von den Eitelkeiten weggehen, sagen, dann hole ich halt heute nur Kaffee. Ist doch mir wurscht. Das ist Beste, was ich heute machen kann. Und morgen ... benutze ich wieder, was weiß ich, Claude Design oder weißer Teufel oder die Designer ist krank, jetzt kann ich ihn halt mal vertreten, obwohl ich das eigentlich nicht gelernt habe, aber hat das Designsystem hier gelassen und für eine Woche reicht es mal. Wie cool ist das denn? Das war halt früher, da waren wir halt aufgeschmissen, wenn er weg ist und wir den ganzen Kram nicht verstanden haben und viel Spaß beim CSS zurechtrücken und so ein Zeug. Das ist doch geil eigentlich.

Jens: Also ich glaube, natürlich ist das geil. ich glaube, ist jetzt auch irgendwo, wir hatten das ja gerade schon, ich glaube, wir können einfach mehr machen und mehr Spaß. Also nicht als Einzelperson, sondern auch als Team, weil wir uns einfach viel besser ergänzen können. Auch als Einzelperson gerne, auch als Einzelperson. Und ich will jetzt mal mit Blick auf die Uhr, ich weiß nicht, wo es gerade ist, zu welcher Uhrzeit ihr euch gerade diesen Podcast anhört, aber geht euch...

Mark Zimmermann: Auch als Einzelperson.

Jens: Gern jetzt mal einen Kaffee holen, so wie Markus das gerade gesagt hat, wenn es nicht zu spät ist. Ich kann auch Kaffee abends trinken. kein Problem. Ich kann auch mitten in der Nacht einen Espresso trinken. kann trotzdem drei Minuten später schlafen. I don't know why, aber macht es nicht, euer... Okay, okay, dann machen wir das beim nächsten Mal. Markus, erst mal einen lieben Dank dafür, dass du da warst. Einen lieben Dank auch für das Teilen deiner persönlichen...

Mark Zimmermann: Kannst dir erklären, aber das gehört zum Persönlichen.

Markus Andrezak: Das kommt in den nächsten Podcast.

Jens: professionellen Erfahrungen, die du über die Jahre gesammelt hast. Mir hat das wieder total viel Spaß gemacht. Ich glaube, das wird wahrscheinlich auch nicht das letzte Mal sein. Wir haben es häufig mit unseren Gästen so, dass wir ganz gerne vielleicht in einem Jahr oder vielleicht halben Jahr, weil die Zeit geht so schnell oder auch.

Mark Zimmermann: oder vorher. Ich habe so das Gefühl, wir hätten noch lange reden können. Ich war kurz am Überlegen, ob ich abmoderiere und sage, und wer jetzt dran bleibt, kriegt noch quasi das Bonusmaterial, das wir sonst auch nicht haben.

Jens: Ich Ahnung.

Markus Andrezak: hinter der Zahlschranke.

Jens: Ja bitte, genau. Stimmt, natürlich. Die Paywall, wir die? Wir haben keine, ne? Wir sind, nein, wir haben keine.

Mark Zimmermann: Natürlich, Also ja, wir haben keine Paywall. Aber ich ich also ich würde das gerne etwas kürzer greifen. Ja, also ich fand es tatsächlich interessant. Ich fand ich konnte dir sehr gut zuhören. Ich fand es interessant. Ich fand es locker. Ich fand all das, was ich irgendwie an diesen Gesprächen in diesen Podcasten immer so schätze, nämlich dieses. Da fallen mir andere Formate ein, wo Menschen so mit geskripteten Texten. Nach dem Motto an dieser Stelle musst du doch jetzt sagen. Und ja, habe ich auch schon alles erlebt. Ich war ja auch schon bei dem Ein-Neun-Mal zu Gast. Mir hat es auch Spaß gemacht. Und ich möchte in dem, was Jens gesagt hat, einsteigen und sagen, danke, dass du da warst. Würde mich freuen, wenn du bald wiederkommen würdest. Ich möchte unseren Höhrenden sagen, wir sind heute etwas länger geworden. Aber die, die jetzt noch da sind, empfehlt uns gerne weiter. Egal ob an eine KI oder an einen Menschen, an einen Product Owner, an einen Entwickler ist völlig Wumpe. Wir gehören alle zusammen in dieser wunderbaren Welt der AI und damit verabschieden wir uns heute. Für uns ist es Abend, euch vielleicht morgen. Schauen wir mal. Bis bald. Ciao.