AI und LEGAL

Mark Zimmermann: Herzlich willkommen bei Think Different, Think AI. Und ich glaube, ich habe heute das kurze Streichholz mal wieder gezogen, dass ich die Begrüßung machen darf. Ich bin heute nicht alleine. Ich habe nicht nur den Jens bei mir. Ich habe mir noch juristischen Beistand gesucht. Nein, also das ist vielleicht eine ganz komische Überleitung. Wir haben heute den Maximilian zu Gast und wir haben irgendwie so ein bisschen uns nämlich mal gedacht, wir wollen auch mal andere... Parteien einladen, wie sie den Blick zum Thema KI sehen, wie sie KI bewerten, da wichtig ist, wo man vielleicht achten muss, welche Mythen da eventuell existieren. Und nachdem wir sowas hatten, wie Menschen, hauptberuflich in der Softwareentwicklung zugegen sind oder Leute da hatten, die das Thema Produktmanagement zugegen haben und die ansonsten mit so einem Nerd wie mir und so einem sein affinen Menschen, wie die wir ihn zu tun haben, wir uns heute jemanden geholt, im juristischen Umfeld mit Spezialisierung auf KI und Datenrecht zu tun hat, dem Maximilian. Max, schön, dass du da bist.

Max: Schön, ich da sein darf.

Mark Zimmermann: Ja, wir freuen uns auch. Ich möchte keine juristischen Witze zum besten geben, weil die sind erstens mal nur für uns lustig und zweitens, alles was ich sage kann gegen mich verwendet werden. Jens, bist auch da. Sehr schön, freut mich. Du hast dich schön im Hintergrund gehalten.

Jens: Hallo Marc, ich freue mich auch. Hallo Max, schön, dass wir uns mal hier jetzt auch in diesem Podcast sehen. Ich freue mich total auf diese Folge, weil mit den Rechtsbereichen, da gibt es ja so paar Klischees rund Rechtsbereiche, und dass man immer so das Gefühl hat, ja, die waren zu viel gefragt, zu wenig. Vielleicht frage ich auch lieber gar nicht, die wollen ja alles immer noch verhindern. Jetzt ist es so, dass wir beide, genau was nicht geht.

Mark Zimmermann: Die haben immer gute Gründe, warum was nicht geht.

Jens: Jetzt kurz zur Einleitung auch nochmal. Jetzt kennen wir uns auch tatsächlich aus dem beruflichen Umfeld und da habe ich dich auch immer gerade in den ganzen Themen, die wir auch in letzten Monaten und Jahren immer gesprochen haben, so ein bisschen anders erlebt, als ich das gewohnt war im Rechtsbereich. Weil tatsächlich du eine extrem hohe Technologieoffenheit da immer zeigst bei den Themen und lass uns da mal vielleicht direkt einsteigen. Ist das so ein Ding, Max, wo man sagt, Der Rechtsbereich, ich will gar nicht sagen der Zukunft, sondern der Gegenwart, sollte auch einer sein, der den technologischen Puls vielleicht sogar manchmal schneller schlägt als andere Bereiche.

Max: Also wir können übrigens, damit es euch besser geht, ihr auch nochmal alle Plattitüden ablassen vorher. Dann fühlt euch vielleicht bisschen freier.

Jens: Nein, lass uns noch ein, zwei noch einbauen.

Mark Zimmermann: Verdammte Axt, die wollte ich verteilen!

Max: Okay, das heißt, ihr hebt euch noch ein paar auf, aber damit komme ich auch klar. Ich glaube, die Frage stellt sich gar nicht so richtig, sondern wir müssen da mitgehen, wir müssen mit auf dem Spielfeld stehen. Einmal, eben nicht der Verhinderer zu sein, sondern der Ermöglicher. Dafür brauchst du auch ein digitales Mindset. Ich muss wissen, von was ich rede.

Jens: Ja, so ein paar Rechtskalauer haben wir noch.

Max: Wenn ich anfange, rechtlich irgendwelche Bewertungen vorzunehmen, komme ich gar nicht umhin. Und wenn man da bisschen Interesse für hat und sich auch gerne mal damit beschäftigt, dann tut es der Sache gut. Was ich viel wichtiger und relevanter tatsächlich finde, wie wir als Legals, sage ich jetzt mal auch die Art und Weise, eigenen Arbeit verändern werden, kommen wir auch nicht drum herum. Also wenn ich mir heute angucke... welche schönen KI-Möglichkeiten es schon in diversen Plattformen und Settings gibt, dann schreit es ja förmlich danach, dass wir auch unsere Beratungen woanders hinstellen und wir gar nicht mehr die Situation haben, ach guck mal, der Jens, der hat ein Problemchen, der geht mal zu jemanden aus der Rechtsabteilung und hält mal ein Schwätzchen mit dem. Das war super smart in der Vergangenheit für uns Juristen, also du konntest warten, bis derjenige mit der Frage zu dir kam. Und ich überspitze jetzt mal, dann kannst du deinen Füllfederhalter nehmen und dich dazu äußern und bisschen was dazu beitragen. Aber warst ja nicht auf dem Spielfeld so richtig. Also hast ja nicht mitgestaltet. Hast ja nicht gemeinsam überlegt, wie können wir unsere Fähigkeiten da gemeinsam ins Feld schmeißen, die Dinge voranzutreiben. Und da bin ich von überzeugt, das wird unsere Zukunft sein. Das wird unsere Arbeit krass verändern. Da stehen wir heute noch nicht. Wir kennen, da wird es hingehen. Und ich deswegen immer total interessiert, was bringt ihr so mit? Wie könnt ihr uns auch enablen mit Fähigkeiten, mit Ideen, mit Gedanken? den einen Punkt will ich noch lassen. Das Wichtigste, was es gibt, wir müssen aus der Jurabubble raus. Sonst kriegen wir diese Impulse nicht, die wir brauchen.

Jens: Mhm.

Mark Zimmermann: Du hast mir leider die Platitüde des Füllfederhalters weggenommen. Ich muss das bei mir streichen, was bei mir der Pina Colada am Strand ist, weil die KI für mich entwickelt war. dir der Füllfederhalter meiner Geschichte, danke dafür. Wenn du jetzt sagst, Rechtsbereich und auch die KI, KI verändert ja alle. Alle müssen irgendwie einerseits ein Gefühl für die anderen haben, als auch gemeinsam die Reise betreten. Wie geht denn... ganze weltweite ja also ich mein KI verspricht ganz viel in sachen effizienz KI hat aber auf der anderen seite auch so ein bisschen ich sage jetzt mal so dieses ominöse Damo Clash wäre verdammter AX wie gehe ich denn damit ja wenn ich in einem Produkt nennen wir es mal Copilot eine Präsentation mache der da drin rum Halluziniert und dann wird diese Folie verschickt also dann hast du einen Mitarbeiter oder eine Person, Anwender der macht eine Folie da wird was verschickt Wie gehen wir denn damit um? Gibt es da Fragen, dann auch bei dir mal so aufschlagen, über die man reden kann? Oder gibt es eine Meinung über dieses ganze Thema? Was machen wir denn mit den ganzen Halluzinationen? Weil so ein 0 &1-System wie, ich sag erst mal SAP, ich drücke auf einen Knopf und es tut irgendetwas, ist es ja nicht.

Max: Hm.

Jens: Funden das Fressen für die Juristen würde ich sagen. 0 und 1 kriegst du ja von den auch nie.

Mark Zimmermann: Das stimmt, meistens heißt es, drauf an und du kriegst einen langen Text, den du nicht verstanden hast. Aber die Platte Tüte wollte ich mir vor Block 2 aufheben.

Max: darauf an. ich leite jetzt, ich wollte gerade sagen, ich starte jetzt einfach mal mit, es kommt drauf an.

Mark Zimmermann: Das ist super, danke, Jack.

Max: Ich glaube, wir tun gut daran, wenn wir gar nicht zu sehr diesen Technologieblick einnehmen, sondern wenn wir früher irgendwie junge Kolleginnen oder Kollegen gebeten haben, uns schon mal was aufzubereiten, dann kamen wir auch nicht mit einer hundertprozentigen Qualität, mit fertigen Produkten die Ecke. Wenn wir selbst Dinge machen, sind wir auch nicht perfekt. Also, da ist immer so bisschen was, was da mitschwingt. Letztendlich geht es darum, wo sind kritikale Prozesse wirklich und wo muss der Mensch irgendwie noch ein bisschen den Qualitätssicherungsmodus innehaben und wo sehen wir einfach auch Prozesse, bei denen es nur darum geht, kommen die müssen umgesetzt werden. Wenn das zu 70 Prozent passt, dann ist es auch immer noch in Ordnung. Ich glaube, interessanter wird es übrigens, wenn wir darüber reden. Welchen dieser Prozesse braucht man dann eigentlich noch? Also muss ja nicht alles irgendwie künstlich am Leben gehalten werden. Aber grundsätzlich war wirklich juristisch draufgeguckt, ja, da können sich Haftungsprobleme draus ergeben. kannst einfach in einem falsch verwendeten Output in einer kritikalen Situation kann in einer juristischen Betrachtung mit Schaden entstehen. Ja, aber das konnte es heute auch schon, wenn ich es nicht mit einer KI gemacht habe, weil ich irgendwie schnell irgendwie was raus... rausgeballert habe. Deswegen glaube ich, da herrschte totale Furcht, weil da auch dieses Neue und dieses Unbeherrschbare reinkommt für die breite Masse. Und da muss man einfach viel Kompetenzaufbau leisten, damit Sicherheit entsteht, auch in der Anwendung.

Mark Zimmermann: Ich hab mal gelernt, die Jugendlichen sind nicht auf Facebook, weil da die ganzen alten Herren sind. Ich hoffe, jetzt TikTok keinen Verlust von Mitgliedern erfährt, weil ich gestehe, TikTok konsumiert zu haben. Und ich erinnere mich, beim Durchswipe, beim Doomscrolling, auf jemanden getroffen zu haben. Mensch mit Füllfederhalter und Anzug, gegelten Haaren, Bücherwand im Hintergrund und erschrie quasi in einer Imprunst. Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht! Ja, KI nutzen, das wird schnell teuer und bla bla bla. Wo man dann sagt, wahrscheinlich gibt es auch den Fall, aber so holst du ja niemanden ab. Ja, so kannst du ja auch nicht diese Reise begehen, weil auch hier, ich meine, wir sind ja noch nicht am Ende der Fahnenkettenstange. Ja, es gibt so viele neue Tools, so viele Möglichkeiten. Das kriegst du ja nicht in Griff, indem du sofort der Apostel unterm Herrn bist, der nur schreit, was alles schiefgehen kann. Von der Seite muss ich auch mal sagen, natürlich, meine, du kannst auch alle Klaviatur spielen, das will ich gar nicht in Frage stellen, aber weiß noch, ich bei meiner Frage bei dir stand, wo du mir erklärt hast, wie das zusammenhängt und wie man das sehen könnte und wie man das bewerte, wo ich dachte, guck mal, der hört halt einer zu, der versteht so bisschen meine Sprache, von der Seite schon ein bisschen IT, also weg von der IT ist das eine, aber den IT-Verstehen ist das andere, ich habe auch schon andere Beispiele gehabt, wo ein ITler im besten Wissen und gewissen Fragen gefragt hat, die dann... komplett falsch abgebogen sind, weil sie bei meinem Empfänger irgendwo anders angekommen sind, hat nichts mit IT-Lern zu tun, kann immer passieren. Wo wollte ich eigentlich raus? Ich hab mich versprochen, verquatscht, ja, ich habe noch zu sehr im Geiste an TikTok gedacht, ja, das tut mir echt leid, aber vielleicht schließe ich dir in den Bogen und gebe dann zu dir jetzt, das Schöne ist halt, wenn du Menschen am Tisch sitzen hast. denen du über die Sachen diskutieren kannst, ohne dass du gleich dieses Gefühl von verdammter Axt, warum habe ich angerufen? Es tut mir leid, ich entschuldige mich hiermit aufrichtig, die Nummer gewählt zu haben, den Teamscoil gestartet oder die E-Mail begonnen. Von der Seite, das war es noch mal ein Lob, keine Platitüde, ein Lob an deine Richtung. So Jens, jetzt musst du mich wieder retten, damit wir thematisch im Fluss bleiben. Danke. Danke.

Jens: Ich rette dich gerne, ist es kein Problem. Natürlich ist es so, sagen wir mal so aus einer, aus einer Umgesundheitsgrundsperspektive ist das ja im Prinzip das wünschendste, wertigste Szenario. Ich glaube diese Welt in der Silos aus irgendwelchen Gründen mal wut waren, ich habe sie Gott sei Dank nie so verstanden und habe das auch nie gut heißen, dass es Silos gibt. es immer geschätzt, wenn ich mit Menschen, die eine andere Profession haben, einfach zusammenarbeiten kann, weil niemand kann tatsächlich irgendwie alles auf einmal machen. Wir müssen uns aufteilen. Ich meine, wir reden auch hier über, wenn wir über agentische Systeme in Zukunft reden, dann reden wir ja auch über Systeme, die unterschiedliche Kompetenzen mitbringen, unterschiedlichen Turck verbraucht haben, unterschiedliche Background-Wissen haben, internes Wissen haben, externes Wissen haben. Und dementsprechend ist es außer Frage, sowohl in der menschlichen Interaktion als auch in der Interaktion mit Systemen, dass es total wertvoll ist. Das ist eben auch ein Juristenbereich, mehr, wo wir erst mal gefühlt eine Gurgmauer erklimmen müssen, sondern dass man sagen kann, nein, die sind auf einer Ebene wie jeder andere. Ob ich einen Designer habe, einen Programmierer, einen Prozessmanager, was auch immer. Und genauso gehört der Jurist eben auch dazu, nah am Spiel zu sein, auf dem Spielfeld zu stehen wie Max Everthel. Na komm,

Mark Zimmermann: Das ist aber nett von dir. Der Jurist

Max: Da wollte ich gar nicht ausmachen. Jens, ich fühle mich richtig eingeladen gerade.

Mark Zimmermann: Er ist ein Mensch.

Jens: Findest du nicht, hab ich das nicht juristisch korrekt ausgesucht? Ich fand das irgendwie total herzlich von mir. Also das auch war unterstrichen. Mit so Emoji, weißt du.

Max: Ich habe noch nie was von dir gehört, was da irgendwie aus dem Rahmen ausbricht. machen wir es mal ganz einfach. Wenn ich über den Einsatz von KI nachdenke im Unternehmen und auch die Weiterentwicklung, die das ganze Thema nehmen soll, dann geht es auf der Meta-Ebene immer darum, dass wir die Chancen realisieren wollen, aber die Risiken auch mitigieren wollen. Sprich, vor dem inneren Auge entsteht da immer so eine Waage. Und diese Waage

Mark Zimmermann: juristisch und herzlich kommt aber glaube ich

Mark Zimmermann: ja, sehr schön.

Max: wirst du nicht in einem guten Gleichgewicht halten, wenn du auf einer Seite zu viel Pressure gibst. Und dass diese Waage ordentlich gehalten wird, das funktioniert einfach nur, wenn die Leute ordentlich miteinander arbeiten. Ich muss... Ich gucke auf den gleichen Betrachtungsgegenstand, aber jede Profession hat einen anderen Steak da drin. So, und jetzt könnte ich es mir ganz einfach machen und sagen, jo, ich hab meinen Steak, stell mich an Rand, postuliere meinen Steak vom... vom Berg Siena runter und dann müssen die Leute mal gucken, wie sie damit klarkommen. Geht das in einem Unternehmen? Nein, geht nicht. Wir wollen ja gemeinsam das Thema auf die Straße bringen und haben ja durchaus über unseren unternehmerischen Einsatz auch gemeinsame Ziele, die wir verfolgen. Das ist nicht immer einfach, wenn es nicht allen so ein bisschen in Fleisch und Blut übergeht. Aber es sind am Ende, glaube ich, diese Momente, die wir gemeinsam haben, bei denen wir merken, ach guck mal, da treffen wir uns gerade. Und da gehört ja auf beiden Seiten was dazu. Also erstmal vielen Dank für das ganze Lob, was es da eben gab. Werde ich aber auch an die Kolleginnen und Kollegen aus unserem Team weitergeben, weil das ist keine Wonnen-Manschau bei uns. Und meiner Chefin auch nochmal sagen, dass sie da vor ein Jahren, glaube ich, eine kluge Entscheidung getroffen hat. Aber das ist ja dann der Fall.

Mark Zimmermann: Es war überhaupt nicht disputierlich deinen Kollegen gegenüber. mich jetzt mal komplett in meiner Nachbarschaft aufzulegen, ich habe mehrere Rechtsanwälte bei mir in der Nachbarschaft. Das sind ja auch Personen mit juristischem Hintergrund. Ich möchte nicht weiterreden, sonst könnte ich ihm Probleme geraten. ich sage mal, die Ausdrucksweise und die Art und Weise ist da durchaus, ich sage es mal teilweise, zu verstehen, wie sie sich mit den Themen umgehen. Und ganz ehrlich, ich bin jetzt ins Wort gefahren, ich behalte das Wort. auch gerade nutzen für ein Thema. darfst doch anfangen mit Countdown an. Ja, also den Joker überlasse ich dir. Es gibt ja ganz viele Aussagen, die im Raum stehen, die in der Welt so kursieren, gerade auch mit Deutschland, das Land der Regularien und der DSGVO und der keine Ahnung was, wo ja immer gesagt wird, in Deutschland ist KI nicht möglich. Deutschland macht das komplett kaputt. Manchmal könnte man auch sagen, die EU macht es kaputt. Das ist jetzt ein breites Feld, wo es dann heißt, da geht doch nichts und du kannst und überseh KI-Modelle. Ach, vergess es. Ja, bloß Himmels Willen nicht. Ich möchte dieses Feld absichtlich weit offen haben, damit du die Chance hast, irgendwo deinen Ausweg zu finden. Was fällt dir ein, wenn du sowas hörst? DSGVO geht in Deutschland nicht. Bitte nur keine Ahnung, europäische Modelle und bitte niemals nicht den Chinesen, Amerikaner und EU und...

Max: Wer zu dem Schluss kommt, macht es sich herrlich einfach und bequem. Wenn man auch mal in diese Regulierungsbausteine reinguckt, dann steht da nicht drin, der Datenschutz ist die heilige Kuh. Dann steht da ganz vorne drin, der Datenschutz ist mit anderen Rechtsgütern, die alle gleichwertig nebeneinander stehen, in Einklang zu bringen. steht nirgendwo, Dinge sind nicht erlaubt. Und ich finde immer, wenn ich dann auch eine hohe Qualität in der Rechtsanwendung habe, eine Lösung, ich kann Wege finden und ich glaube oftmals haben wir das Problem, dass wie soll ich sagen, Datenschutz ist ein herrliches Feld, da tummeln sich auch einige, die das Thema vielleicht noch nicht ganz so durchdrungen haben. Also ich will jetzt niemanden zu nahe treten, aber das begegnet einem durchaus immer wieder. Ich treffe aber auch ganz viele Leute und in meiner Community kennt man sich auch irgendwann, die es echt gut können und wenn du die fragen würdest, die würden dir nie sagen, ne das geht nicht. Wir würden immer sagen, lass uns da mal drehen, lass uns da mal was machen. Wenn wir ordentlich dokumentieren, wenn wir ordentlich uns Gedanken über Rechtsgrundlagen machen, dann kriegen wir das hin. Und dann können wir auch Dinge ordentlich bewerten, wie zum Beispiel, wenn Datenhosting bei einem Anbieter nicht in der EU möglich ist, sondern nur in den USA. Ist aktuell aus einer datenschutzrechtlichen Perspektive kein Showstopper. Ja, das war mal so. Das war zumindest kritikal, aber selbst da haben wir Lösungen gefunden. Derzeit vor vier, fünf Jahren war es ja nicht so, dass keine US-Anbieter mehr verwendet wurden im unternehmerischen Kontext. Auch da gab es schon Lösungen. Schwieriger finde ich eigentlich, wenn sich diese einfachen Platitüden verfangen. mir fällt es heute immer noch schwer und das halte ich auch echt persönlich schwer aus, wenn ich in einem Gespräch gesagt bekomme, ja, aber das geht ja gar nicht wegen Datenschutz. Den Anbieter können wir nicht einsetzen, weil der sitzt ja in den USA. Nein, was ist passiert? Wo müssen wir noch mehr Transparenz erzeugen? Wo müssen wir noch mehr Wissen in die Communities, in die Unternehmen reinbringen, damit das eben keine stoppende Wirkung mehr hat? Also das darf keine innovationshemmende Wirkung haben. Der Gesetzgeber wollte das auch nicht.

Max: vielleicht mal Anwender, Aufsichtsbehörden dann daraus gemacht haben. Das ist, glaube ich, gerade so bisschen unser Problem. Und der Datenschutz ist jetzt auch nicht irgendwie das Thema, bei dem man denkt, wenn es im Radio genannt wird oder irgendwo ein Blogartikel oder sonst irgendwo auftaucht, hey, cool, da wollen wir jetzt mal irgendwie eine Party mit feiern. Das ist ja angestaubt. Das Image haben wir ja. Also machen wir uns nichts vor, sind wir mal ehrlich. Das ist die Realität.

Jens: Ja, ja.

Mark Zimmermann: Ist das ein...

Jens: Jaja.

Mark Zimmermann: Jens, erinnert mich so ein bisschen an Google. Als ich, du bei Google nach einer Krankheit suchst, findest du immer, du bist tot oder sterbenskrank, du findest nie eine Lösung. Und so ist es irgendwie gefühlt in Deutschland. ist immer die Frage, verdammter Arx, bei wenn KI entscheidet, wann darf das Auto entscheiden, ob es die Oma oder die Kinder umfährt? Wer hat es versichert? Und wer tritt eigentlich ein, wenn was kaputtgeht? Aber seltenst kriegst du einen Hook damit. Du kriegst nicht den Hook.

Jens: Hm.

Mark Zimmermann: Nach dem Motto 80 % verlieren den Job. Damit kriegst einen Hook. Du kriegst nicht einen Hook mit 80 % haben irgendwie das und das erreicht, weil keine Ahnung. Weil alle im Hinterkopf denken, ja, komm, lass den erzählen. Das geht ja nur mit Modellen, ich dich nutzen kann und, und, und, und, und, und. Und vielleicht ein anderes ganz kurz. Und darfst du auch wieder, Jens, weil ich finde es einfach schön, dass wir über das Thema reden, auch nochmal, ja, und dann hört auch das Honigschleimen auf. Und ja, du hast recht, es trifft nicht nur dich, aber. Mit dir hatte ich jetzt Kontakt für die Einladung, von der Seite auch an deine Kollegen und Kolleginnen. Der tolle Austausch. Aber noch eine inhaltliche Frage an dich. Es gibt immer noch so eine Geschichte mit verwende ich KI als Nutzer oder betreibe ich KI? Kannst du da mir helfen, irgendwie das noch mal so ein bisschen aufzutröseln, ob es da irgendwas Besonderes für mich jetzt gibt? Also vielleicht nicht allumfassend, weil dann hätten wir vielleicht eine zu korrekte Aussage, aber noch irgendwie zwei, drei Hilfsfeiler, wie ich mit diesem Thema umgehen kann, weil Wenn ich mir jetzt irgendwie so ein Open-Write-Modell von den Chinesen oder den Amis auf meine Platte installiere und damit was mache, bin ich dann Betreiber?

Max: Da würde ich noch nicht sagen, dass du ein Betreiber bist. Betreiberbegriff kommt am Ende aus dem AI Act. Da geht es eigentlich darum, ob ich irgendwie ein KI-System als Produkt eingekauft habe, es in meiner Tätigkeit zu verwenden. Klassiker, wenn ich irgendwie ein großes HR-System einkaufe, hat KI-Komponenten drin, bin ich Betreiber von diesem System. Wenn ich mir jetzt einfach nur mal ein Modell schnappe, damit ein bisschen was mache für meine eigene Tätigkeit, dann bin ich in der Betreiberstellung.

Mark Zimmermann: Hm.

Max: Da gehört ein bisschen mehr dazu, dann würde ich sagen, dann verwende ich. Eigentlich ist diese Schwelle immer überschritten, wenn ich beginne. Ich nehme mir ein Modell, ich pappe ein User Interface drauf, stelle es an die Außenkante, damit dann andere es als Werkzeug auch verwenden können. Dann komme ich in diese Anbieter-Betreiber-Rollen rein und dann habe ich einfach ein paar mehr Hausaufgaben. Wobei man auch sagen muss, sind es ein paar mehr Hausaufgaben? Ich würde sagen nein, weil was will die Regulierung da von uns, dass wir uns ordentlich Gedanken machen.

Mark Zimmermann: Hm.

Max: über Human in the Loop Konzepte, dass wir uns ordentlich Gedanken machen, mit welchen Daten trainieren wir Systeme oder wurden sie trainiert. Dass man sich Gedanken macht in wirklich kritischen Einsatzszenarien, dass es so eine, wir müssen das System stoppen, gibt. Das Witzigste, und jetzt finde ich, sieht man ein bisschen die Kuriositäten dann im Gesetz oder in gesetzlichen Regelungen.

Mark Zimmermann: Geil nicht!

Max: Wenn ich Anbieter eines KI-Systems bin, also wenn ich wirklich auch Markt anbiete, damit es andere kaufen und ich damit Geld verdienen kann, muss ich eine Betriebsanleitung mitgeben für mein KI-System. Hat noch kein Mensch irgendwo gesehen, keiner weiß, wie diese Betriebsanleitung aussehen soll, ob ich die in eine Box mit reinpacke und man sie sich dann wie so ein Beipackzettel bei Arzneimitteln vorstellen kann. Deswegen bin ich sicherlich auch auf Situation, dass der Gesetzgeber ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen. Aber da haben wir Juristen ja immer noch die magische Fähigkeit, Gesetze auszulegen und Mittel und Wege zu finden, wie man sowas praktikabel umsetzt. Aber so würde ich es bisschen abschichten wollen. Also eigentlich bin ich in der größten Verpflichtungssituation drin, wenn ich wirklich mein KI-System auf dem Markt platziere, damit andere es erwerben können und es deswegen wie ein Produkt zu handhaben ist, wie wir es auch heute von anderen Produkten kennen.

Mark Zimmermann: Hm.

Mark Zimmermann: Also wenn ich es richtig verstanden habe, in meiner jugendlichen Leichtsinn, wenn ich sowas wie N8N mit einem lokalen Modell bei mir betreibe, meine Prozesse zu optimieren, dann habe ich kein Produkt an der Außenkante. Sehr, also in meinen Worten.

Max: Nein. Nein.

Mark Zimmermann: Damit habe ich jetzt schon gleich acht Influencer in meinem LinkedIn-Profil, den ich jetzt hier sagen kann, du Freunde der Nacht, habt immer wieder Bauernfänger betrieben. Jens, möchtest du mal in den Zeugenstand?

Jens: Wen ich aber ane.

Jens: Ja gerne Ja anderes Beispiel wäre dann aber wenn ich das richtig auf verstehe damit ich auch mal hier die rechtsberatung gerade live mitnehmen kann wenn ich jetzt also eine bau Keine ahnung Koch ab wurde eine KI mir die rezepte aufgrund meiner Zuckerkrankheit andere Krankheiten auswählt dann bin ich in der betreiberrolle wenn ich die dann quasi in ein Appstore einstellen

Max: Würde ich sagen, Die Frage, die sich mir dann stellt, bin ich irgendwie in einem High-Risk-Bereich drin vom AI-Act, was da perspektivisch auf uns zukommt? Gesundheitsbereich ist immer bisschen knifflig, muss ich sagen. Aber nichtdestotrotz, ich wollte gerade sagen, war es schon ohne KI, da wollte ich genau gerade hin. Und mal Regulierung beiseite, wenn ich eine Lösung anbiete, an irgendeiner Stelle.

Jens: Mhm. Mhm. Mhm. Mhm.

Jens: Mhm.

Mark Zimmermann: Das war es aber schon ohne KI.

Jens: Was auch immer man kann.

Max: die einem Menschen dabei helfen sollte, mit einem gesundheitlichen Gebrechen besser zurechtzukommen. Dann sagt einem ja schon der gesunde Menschenverstand, bräuchte ich schon irgendwie einen hohen Qualitätsstandard drin.

Jens: Ich glaube da hat sich durch k.i. nichts geändert würde ich jetzt auch mal sagen dass man das schreiben lasse mich noch mal ganz kurz auf das

Max: Also gehst jetzt praktisch deine potenziellen Business Cases mit mir durch, damit wir...

Mark Zimmermann: Ich wollte gerade sagen, Jens ist ja schon multimillionär wegen seiner Open-Claw-Installation.

Jens: Nein überhaupt nicht nein nein ich wollte ich wollte ich nein ich bringe keine Koch App raus und ich will auch noch kein Multimeter mit meiner Offenclown Station Nein Spaß beiseite Du hast gerade was interessantes gesagt bezüglich da ist der Gesetzesgeber so ein bisschen über Zielfleicht reden ausgeschossen Jetzt hatten wir vorhin ja schon mal das Tempo der Technologie Veränderung angesprochen und

Mark Zimmermann: zieht sich jetzt so durch.

Jens: dass das neue Anforderungen an alle Bereiche ist. Unabhängig vom Rechtsbereich ist einfach alle Bereiche stehen quasi von neuen Anforderungen. Der Gesetzgeber an sich, alle Menschen, die Gesellschaft, die Gesellschaft steht da vor Herausforderungen. Und da ist natürlich schon die Frage, wenn man jetzt auf den Gesetzgeber guckt, der nicht immer wirklich sich immer so bewegt, dass man den Eindruck hat, dass er in der absoluten Realität lebt, des jetzigen Zeitalters.

Mark Zimmermann: also alle Bereiche einer Firma und alle Menschen in der Gesellschaft.

Jens: Wie ist da so dein Gefühl? Siehst du da auch im Hinblick, was in Deutschland gemacht wird, was auch in Europa und Brüssel gemacht wird? Siehst du da eine stärkere Offenheit diesen Themen gegenüber? Vielleicht auch Gesetze eben? ich denke mal, wenn ich auf den EU-Act zum Beispiel drauf schaue, da sind Sachen auch echt interpretierbar. Also wirklich stark interpretierbar. Ist das schon so bisschen dem Thema geschuldet, dass man sich schon klar ist, dass man nicht alles wirklich greifen kann und so ein paar Lücken auch lässt, die dann quasi in runtime, jetzt also in der Laufzeit, wenn man jetzt wirklich mal Systeme am Laufen sieht, auch die Technologie sich so wahnsinnig verändert, dass man dann Anpassungsfähigkeiten hat, ist das im Prinzip so bisschen die Geschichte dahinter, dass man vielleicht immer mehr interpretierbare Gesetzeslösungen auch findet in Zukunft?

Max: Also, dass Gesetze interpretierbar sind, das war schon immer so. war früher noch viel mehr so. Es gab auch Zeiten, da war der Gesetzgeber noch nicht angetreten, jeden Einzelfall irgendwie in ein Gesetz reinzubringen. Sondern es wurde viel mehr mit Prinzipien gearbeitet, die man dann halt im Rahmen der Auslegung mit dem Sachverhalt zusammengebracht hat. Das Spannende ist,

Jens: Mhm.

Max: jetzt mal wieder Datenschutz-Grundverordnung. Da hat man richtig gemerkt, finde ich, der Gesetzgeber traut sich nicht mehr, diesen Prinzipien zu arbeiten. Er will die Einzelfall-Situationen regeln. Wenn man da ins Gesetz guckt, sieht man nämlich ziemlich weit vorne so Grundsätze. steht so was, Datenverarbeitung muss rechtmäßig erfolgen, nach Treu und Glauben, sie muss transparent sein. Es gibt den Grundsatz der Datenmenimierung. Das sind vier Sätze in einem Gesetz. bei dem man meiner Meinung nach direkt sagen könnte, mehr brauchen wir eigentlich nicht. Also wenn ich mich an diesen Prinzipien orientiere, dann kann ich wunderbar damit arbeiten. So, dann ist aber in so einem Gesetzgebungsprozess, gerade in Brüssel der Fall, total viele Stakeholder, total viele Player, total viele Interessen. Und dann wird da alles zusammengeschmissen und diesen Kompromissprozess alles geknetet. Und am Ende wird ja in diesen Verhandlungen so ein kleiner Viehhandel betrieben. Sprich, Partei 1 will, noch Thema X reinkommt. Partei 2 will, dass Thema Y reinkommt. Dann kriegt ihr ein bisschen von X und wir ein bisschen von Y. Und am Ende ist es total schräg, was da drin steht im Gesetz. Und so laufen diese Gesetzgebungsprozesse immer wieder durch diese Maschinerie und werden total verhackstückelt. Das gilt es erst mal auszuhalten, weil wir diesen Prozessstand heute, wie er ist, nicht verändern können.

Jens: Mhm.

Max: Der Gesetzgeber merkt aber gerade in Brüssel, so funktioniert es nicht. Also Beispiel ist wirklich gerade der AI Act, Gesetz, eine Verordnung, die verabschiedet wurde, die noch gar nicht richtig in Kraft ist und jetzt schon wieder angepackt wird. Weil man merkt, was wir da drin geregelt haben, passt gar nicht mehr zu dem, wie die Realität heute aussieht. Es ist nicht klar genug, es hilft nicht genug, es enabelt nicht genug.

Jens: Mhm.

Max: finde ich es erst mal ein mutiger Schritt als Gesetzgeber zu sagen und jetzt packen wir das Ding direkt wieder an. Grundsätzlich glaube ich aber, haben wir aus einer aus rechtlichen Perspektive gerade gar nicht mehr die Chance der technologischen Entwicklung irgendwie Schritt zu halten. Unser altes System, wie Gesetze entstanden sind, wie wir rechtliche Anforderungen aufgestellt haben,

Jens: Mhm.

Max: wird gerade mehr als im Stresstest unterzogen. Geht nicht. Also deswegen glaube ich tatsächlich auch und das ist übrigens auch der Weg, wir da mit dem Unternehmen umgehen, fangen nicht an alles in kleinteilige Regelungen zu übersetzen, sondern wir versuchen es in Prinzipien zu packen. Wir versuchen, die Guardrails zu greifen, transparent zu machen, die aber auch aus einer Governance Perspektive dann durchaus mit vehemenz und Konsequenz ins Unternehmen reinzutragen. und lernen aber auch dabei total viel, weil sind wir mal ehrlich, der Anwender, der jetzt nicht irgendwie pushy nach vorne geht, was für eine Frage stellt er, der stellt immer die Frage, darf ich das? Der will die einzelne Antwort, der will wissen, darf ich mein Tool zu diesem Zweck jetzt hier verwenden? Ja oder nein? Was anderes will der nicht wissen. Und wenn er unsicher ist, stellt er diese Frage jedes Mal und erzeugt für sich so eine vermeintliche Sicherheit.

Jens: Mhm.

Mark Zimmermann: Hm.

Max: die ihn aber bremst. Und das ist das, was ich meine. Wir müssen da krass viel arbeiten an uns, an der Art und Weise, wie wir Dinge vermitteln, wie wir auch wieder schaffen, dass Kolleginnen und Kollegen diese Freiheit auch leben dann. Die soll nicht verunsichert sein. Und da liegt es an uns und nicht nur an uns aus einer rechtlichen Perspektive, an jeder Governance-Disziplin, die damit zu tun hat und darauf einwirkt auf dieses Thema, selbst ein bisschen die Füße in die Hand zu nehmen und diese Sicherheit zu erzeugen.

Jens: Mhm.

Max: Das ist so, so würde ich es gerade beschreiben.

Jens: Ja, ja, okay. Ja, lass uns vielleicht am Ende der Sendung noch mal so ein bisschen euch den Blick nach vorne richten, weil da waren jetzt noch ein Sachen drin, die ich da spannend fand. Ich hab da so bisschen Prinzipien, Grundgesetze rausgehört, was du so beschrieben hast, aber da... da jetzt nochmal interessieren würde, jetzt mal ganz pragmatisch an dich, Max Jurist, umsetzt du denn persönlich gerade KI ein, sowohl im privaten als auch gerne im beruflichen Umfeld? Wo ist das, was hat sich bei dir ganz persönlich geändert?

Max: Also im beruflichen Kontext kann man glaube ich gut differenzieren. Ich würde es jetzt mal Alltags-KI nennen, also alles was man so von der Stange ohne spezielles Know-how bekommen kann, sich an Funktionalitäten in die jetzige Arbeitswelt reinholt bei bestehenden Systemen, wird zu jedem Zweck eingesetzt, zu dem man es sinnvoll einsetzen kann. Recherche ist für uns

Jens: Mhm.

Max: Wahnsinn, was damit möglich ist, mittlerweile an Informationen in kurzer Zeit zusammenzuziehen. Nicht nur aus dem Netz irgendwie, sondern vor allem aus vorhandenen Unternehmensinformationen. Wir haben Zugang zu Wissen, der war vorher nicht da. Das muss man ganz klar sagen und auch zu Informationen. Dann haben wir im Rechtsbereich vor zwei Jahren schon, sind wir in eine strategische Partnerschaft eingegangen mit einem Anbieter aus Deutschland, Noxtua. die sind auch mittlerweile in Kooperation mit dem größten juristischen Fachverlag. Und da haben wir im Prinzip ein KI-System für uns Juristen, was juristische Fähigkeiten hat, was auf einer juristischen Datenbasis trainiert wurde. Das heißt, wenn ich irgendwie, ich sag jetzt mal, ein Brief schreiben muss, ein Zettelchen, auf dem was Juristisches passieren soll, mache ich das damit. Wir entwickeln dafür Prompt Libraries, stand heute noch. Sobald uns aber auch Funktionalitäten irgendwie zur Verfügung stehen, gestellt werden, in denen wir auch über Skills und dergleichen sprechen, werden wir das nutzen, die Themen da ordentlich reinzubringen. Und ansonsten verwende ich für alles KI, es irgendwie Spaß macht. Also nicht alles ist sinnvoll, gerade im Privaten, aber das ist auch witzig. Also da gibt es auch einfach spannende, interessante, witzige Use Cases. wenn ich zum Beispiel zu Hause mal irgendwie weiß, da kommt bald eine Diskussion auf mich zu.

Jens: Mhm.

Max: Weil ich irgendwie am Wochenende mal mit meinen Kumpels unterwegs sein will, dann kann ich das doch schon mal simulieren mit einer Lösung. Was habe ich dafür für tolle Ideen schon entwickelt? auch mal in einem, keine Ahnung, mein Lieblingsbeispiel aktuell ist, ich bin abends mit meinen Kumpels unterwegs und wir haben so zwei, drei, die erzählen alles. Die haben von nichts eine Ahnung, die erzählen aber alles und die tun so, als wüssten die alles. Wie geil ist es, das einfach mal zu checken, während die reden. Herrlich, fühle ich toll.

Mark Zimmermann: Ach so!

Jens: Okay.

Jens: Ha!

Jens: Mhm.

Max: macht total Spaß, ist kein Angriff auf einer zwischenmenschlichen Ebene, weil wir wissen, wie wir sind und wir sind schon immer so. Aber mein Skillset wird gerade extrem erweitert, da auch witzig mit umzugehen.

Jens: Zwischenfrage aber das nimmst du da nicht auf also du nimmst es nicht auf die Gespräche und kriegst dann heimlich über den Knopf im Ohr schon automatisch den Faktencheck mit sondern ich wollte auch nur so ich weiß gar nicht aber hätte dann kurz die rechtliche Frage gestellt ist das erlaubt

Max: Ne, so gut bin ich noch nicht. So gut bin ich noch nicht.

Max: Naja, wenn ich doch in meinem privaten Umfeld mit meinem privaten Zweck unterwegs bin und das auch so für mich ein bisschen mache, sehe ich da überhaupt kein Problem. das ist auch was, was viele Leute gar nicht wissen. Im Datenschutzrecht gibt es so was wie die Haushaltsausnahme. Hört sich total witzig an, hört sich an wie irgendwas, was beim Finanzminister irgendwie stattfindet. Aber wenn ich...

Mark Zimmermann: Finanzminister hört sich bei mir selten lustig an, aber das Wort hört sich trotzdem gut an.

Max: Wenn ich Datenverarbeitung zu meinen privaten Zwecken irgendwie mache, dann brauche ich mich nicht irgendwie an die Datenschutz-Grundverordnung halten. gilt dann einfach nicht. Das man schnell nachlesen. ist alles da. Diese Haushaltsausnahmen stehen in jeder wichtigen Verordnung drin.

Jens: Das heißt, mal nochmal konkret, ich dürfte jetzt also abends, wenn ich jetzt in einem Umfeld wäre, in einem privaten Umfeld wäre, dürfte ich das Gespräch ungefragt aufnehmen, mir zusätzliche Fakten des Gesprächs quasi aufs Ohr legen zu lassen von meiner KI?

Mark Zimmermann: Moment, Moment, bin kein Jurist. Ich glaube, du dürftest es nicht wortwörtlich. Ich glaube, du dürftest dir nur inhaltlich wie eine Notiz, die du dir auch von Hand machst, oder? War da nicht so ein...

Max: Ich würde es mal so beantworten. Also Jens, wenn du das machst, solltest du dich vorher intensiv mit einem guten Strafverteidiger unterhalten. da kann es durchaus eine Herausforderung geben. Wenn du das mit deinem eigenen gesprochenen Wort machst, ist es kein Problem. Wenn du anfängst, Diktiergerätmodus anzumachen und da mal zuhören zu lassen und es ist nicht transparent und es sieht keiner und du hörst praktisch ab, dann kriegst du ein Problem.

Jens: Mhm. Mhm.

Jens: okay. Ja.

Mark Zimmermann:

Jens: Und das ist ja das Spannende. Das ist so ein bisschen das Spannende bei diesen, es ist ein bisschen still geworden diese ganzen AI-Devices, die dann auch tatsächlich mit dem Mikrofon und sowas. Ja, genau. ist ja im Prinzip eine spannende Frage, weil ich auch da habe ich drüber nachgedacht, du jetzt das mal nimmst und sagst, okay, selbst das ist irgendwie geklärt, manche nehmen ja auch quasi, haben es versucht, das gesprochene Wort dann quasi mit dem Mikrofon nur in deiner Kopfblase aufzunehmen, also nicht weiter außerhalb.

Mark Zimmermann: dieser Plot Pin, den du dir anstecken kannst, der quasi immer mitläuft.

Jens: das Mund quasi von mir in welche Sachen aufzunehmen, das Mikrofon quasi nur auf meinen Kopf ausgerichtet ist. Trotzdem ist natürlich die spannende Frage, wenn ich jetzt mit so einem Gerät eben hinlaufe, vergesse es auszumachen, nachdem ich vorher durch den Park gegangen bin und mit dem Teil meine Gedanken geteilt habe, dann gehe ich irgendwo in Raum rein und dann nimmt es plötzlich andere Gespräche auf. Dann bin ich sofort in diesem strafrechtlichen Bereich schon.

Max: habe jetzt mein Strafrechtswissen vielleicht schon bisschen angestaubt, aber nehmen wir wirklich mal an, du hast vergessen, dass du dieses Gerät anhast. Also du machst es nicht mit Wissen und Wollen, jetzt das Gespräch aufzuzeichnen. Dann würde ich sagen, könnte man durchaus sagen, da hast du ja keinen Vorsatz mehr. Wenn du das nicht vorsätzlich machst, dürfte auch die Strafbarkeit entfallen an der Stelle. Aber die Themen, also ich glaube, mit den Themen werden wir uns beschäftigen müssen, weil die Technologie wird sich dahin entwickeln.

Jens: Mhm. Ja, natürlich. Mhm.

Jens: Okay.

Mark Zimmermann: Das wird passieren.

Max: Und wir kennen die Themen ja auch schon. Denkt mal, bei Tesla gab es mal den Wächtermodus. Wenn sich irgendwie Menschen dem Fahrzeug nähern, dann werden die da aufgenommen und dann in und näher, ja, gibt es trotzdem immer noch den Modus.

Jens: Ich glaube, ist ja jetzt auch, wenn wir jetzt im Prinzip immer mehr Gerätschaften sehen.

Mark Zimmermann: Du, ich kenne auch Menschen, die haben dann vielleicht ihre Notdurft errichtet und wurden dann vom eigenen Tesla aufgenommen, weil das neben dem Auto war. Sollte alles vorgekommen sein in der Welt, ja?

Jens: gibt's Ja, das kann ich mir vorstellen, was ich bei mag. Nee, aber ich weiß... Aber klar, wir kriegen ja, ob es jetzt irgendwelche KI-Brillen sind oder etwas anderes, jetzt im Nachhinein an den Markt reinkommen werden. Weil das wird natürlich jetzt aus so einer Usability-Perspektive ist natürlich total spannend, dass man sagt, ich muss nicht mehr alles eintippen, einprompten, sondern...

Max: Ich wusste gar nicht, dass du Tesla fährst, Marc.

Mark Zimmermann: Hallo? Ich hab... Doch, doch, ich fahr Tesla.

Jens: Ich kann es auch irgendwie bisschen immersiver mitbekommen, was da passiert, gewissens Sachen werden aufgezeichnet. Das hat schon Vorteile, oder? Gar keine Frage. Lass mich nochmal, ja? Mach ich. Gell?

Max: Also ich glaube aber vielleicht bei dem Punkt, das muss ja auch dazu führen, damit wir uns Gedanken darüber machen, wie können wir denn unser Know-how KI konsumierbar machen. Also vielleicht auch mal aus einer UX-Perspektive. Wenn ich heute darüber nachdenke, wie Rechtsberatung abläuft, dann muss ich mir eigentlich Gedanken darüber machen, wie kann ich die denn an die Außenkante stellen, wenn sie erfolgt ist, damit

Jens: Mhm.

Max: Jemand mit seinem KI-System, mit dem er unterwegs ist, Kontext, auch konsumieren kann. Wie wird es aufgefunden? Da haben wir heute noch keine Lösung für. Unsere Beratung liegt in irgendwelchen E-Mails drin. Unsere Beratung erfolgt auf der Tonspur. Und dann, wenn wir was standardisiert haben, dann hängen wir es mal ins Intranet, wo sich dann wiederum keiner anguckt und und und. Also müssen wir im Prinzip Lösungen finden, damit dieses alles, was wir da an Wissen generieren.

Jens: Mhm.

Max: Solange es noch nicht commodity auch aus KI-System kommt, auch das wird passieren bei Wissen, auch im Juristischen, müssen wir gucken, wie kann das für andere mit ihrem System konsumierbar gemacht werden. Das ist für mich die spannendste Frage gerade, weil ich glaube, darüber wird sich entscheiden, wie schnell können wir das in den nächsten zwei Jahren, drei Jahren wirklich auf die Straße bringen und nicht irgendwie dann da stehen und denken, ach guck mal, die haben das ja ganz geschickt gemacht, aber irgendwie waren wir nicht dabei.

Jens: Ja, aber das ist ...

Jens: Ja. Ja, ist natürlich immer der Fall, bei den, du sagst es selber, bei vielen Fragen, es dann, darf ich das jetzt machen? Weißt du, da sind ja viele Fragen, einfach gestrickt sind, Und natürlich schreit es nach dem KI-Chatbot, schreit heutzutage, ich würde sagen, nach einem, sagen wir mal speziellen Juristenskill, den ich einfach in meine KI reinlade, der wenigstens schon mal die einfachsten Fragen beantwortet und bei schweren Fragen, wo im Prinzip die Wahrscheinlichkeitsrechnung so zuschlicht, dass er sich unsicher ist, dann eben sagt, okay, das ist ein Fall, der tiefer diskutiert werden müsste mit dem.

Mark Zimmermann: Hahahaha

Jens: Juristen deiner

Max: schwer kann ich auch schon beantworten, da wo das Risiko hoch ist. Also wir müssen eigentlich in eine Welt kommen, dass die risikobehafteten Situationen gut ausgeroutet werden oder die, die wirklich einen strategischen Mehrwert bringen müssen. Also deswegen glaube ich, da wird die Welt so ein bisschen sich wirklich verändern.

Jens: Ja.

Mark Zimmermann: wenn die Welt sich dahin verändert. hast dann Skills oder wie das System dann noch immer heißt. Heutzutage ist alles schnelllebig. Wer weiß, kaum geht die Folge online, heißt das schon nicht mehr Skills, sondern heißt das irgendwie anders. Sei mal dahingestellt. Keine Ahnung, fünf Jahre. In fünf Jahren haben die Maschinen noch mehr Wissen. Es gibt diese ganzen Datenbanken, von denen du gesprochen hast oder wie die Dinge auch dann wieder heißen. Wie wird sich denn dann der Beruf verändern? Also ich meine... Dann werde ich wahrscheinlich weiterhin Juristen brauchen und Rechtsabteilungen brauchen. Aber was glaubst du denn, wie geht denn das weiter? ich sag mal denn, so wie heute, ich sag mal der Softwareentwickler, der Designer und so vielleicht weniger angerufen wird, weil das mache ich halt mal schnell selbst, ist ja sowas wie prüfe mir den Vertrag, darf ich das? Das macht ja dann die Maschinen.

Max: Also überall da, wo Wissen und Fähigkeit Commodity wird, wirst du keinen Juristen mehr brauchen. Bin ich fest voll überzeugt. Aber für alles das, wo du den Menschen auch heute schon sehr gut für brauchst, Erfahrung, Empathie, strategischer Weitblick, Business verstehen, in Zusammenhängen denken, das wird unsere Aufgabe sein. Also ich glaube, Jurist wird nicht mehr in Vertrag prüfen. Tatsächlich bin ich fest von überzeugt, in fünf Jahren wirst du das nicht mehr machen als Jurist. Du wirst keine Klausel entwerfen. Aber du wirst dieses ganze Feld bereiten. Du wirst viel mehr in den Prozessen der Geschäftseinheiten drin sein und das mitgestalten, strategischen Weitblick reinbringen. Und man muss sagen, was wir gut können, weil wir das bitterlich gelernt haben im Studium, Zusammenhänge erkennen, Sachverhalt ordentlich aufbereiten.

Jens: Mh.

Mark Zimmermann: Hahahaha

Max: Informationsgrundlagen zu sortieren, bereitstellen und und und. Und das ist was, was uns glaube ich dann echt wiederum unverzichtbar machen wird.

Jens: Die könnte Sie auch fast schon huracanen, ich dann auch sagen würde, dass die Juristen der Zukunft vielleicht auch sogar Orchestrierer von einem agentischen Netzwerk sind, das Rechtsberatungen an andere agentische Netzwerke gibt. Also dass man sagt, so wie wir heute über Skills reden, gibt es dann halt tatsächlich irgendwann agentische Workflows, wo ihr vielleicht dann einfach tatsächlich der Orchestrator dieser Workflows seid. Weil wer sollte es besser beurteilen als dann Prinzip die Juristen mit ihren eigenen Juristenbots, die da im Hintergrund liegen. So wie das gerade auch gesagt ist, mit der Spezialdatenbank, die er da abgreift, das sind ja auch immer Themen, wo man sagen muss, ja, unterschiedliche Skills, unterschiedliche Professionen bringen halt unterschiedliche Wissenshintergründe mit. Und dementsprechend ist das, glaube ich, hinterher wahrscheinlich auch genauso eine menschliche Abteilung, gemischt mit Bots und Agenten, wie in jeder anderen Abteilung eben auch. Ich glaube, wir werden alle irgendwo eher auch zu einem Teil Orchesterator von KI-Systemen. Und das heißt nicht automatisch, dass es weniger von uns geben muss, sondern wir werden einfach viel, viel mehr und vernetzte arbeiten. Und es wird auch noch komplexer werden, ehrlicherweise. Das ist, ich, so fest dran und gerade im juristischen Umfeld. Wenn ich mir, also ich ziehe da den Hut vor, auf die Themen, weil wenn ich nur darüber nachdenken muss, wie wir heutzutage schon stolpern, wenn wir Antworten liefern wollen, darf ich dieses eine Modell nutzen? Wenn ich dann in diese zukünftigen Fragen oder auch ist Fragen von heutzutage schon rein gucke, wo ich sage, was passiert denn da, wenn dieses eine Modell noch 20 andere Modelle im Hintergrund aufruft und wieder ein Stück Software ist und da mal ein Human Envelope ist und da vielleicht nur noch ein Human Envelope ist und in dieser Lieferkette, die wir dann insgesamt haben, also wir über tausend von Agenten, mit tausend von Menschen irgendwie reden, die hinterher etwas produzieren, was der Marc und ich dann als wahre Aussage nehmen oder als Stück Kotze, die irgendetwas auslöst bei unserem Kunden, das ist echt eine komplexe Welt, auf die wir uns suchen.

Max: Das doch total spannend. Das Spannende an der ganzen Nummer ist, das haben wir alle im Studium nicht gelernt. Also alle, die sich juristisch jetzt auf den Weg gemacht haben bis heute, haben das nicht gelernt. Aber wir wissen, dass wir die Fähigkeiten haben, damit umzugehen und dieses Feld zu entwickeln, das Neue da mitzuentwickeln, das finde ich total faszinierend. Also gemeinsam da auf die Reise zu gehen und sich da gegenseitig dann zu beflügeln und zu enablen.

Jens: Aber hat ja.

Mark Zimmermann: Hahaha.

Jens: Mhm.

Max: Also keine Ahnung, wenn man mich fragt, ist das der Grund, warum ich aktuell gerne zur Arbeit gehe? Weil das am Entstehen ist. Das sind, muss man ehrlich sagen, noch zarte Pflänzchen. Ich schließe mich jetzt mal mit ein, in unserer kleinen Nerdbubble sind die Dinge für uns schon total real. die sind da. Für 98 Prozent der anderen ist das noch überhaupt nicht greifbar an irgendeiner Stelle. Aber für diese 98 Prozent den Weg zu bereiten

Jens: Mhm.

Max: Und Erfahrung zu sammeln und übrigens auch relativ regelmäßig mal auf die Schnauze zu landen, gehört auch dazu. Das macht auch den Reiz aus. Also das ist Coole an der ganzen Nummer. Und zu wissen, das wird gar nicht so entspannt hinten raus, sondern da kommt auch noch die Komplexität rein. ich glaube, da haben auch gerade die Juristen Bock drauf, wenn man mal ehrlich ist. Weil die haben auch manchmal Bock zu leiden und es muss kompliziert sein und man muss da reindenken und das ist super.

Mark Zimmermann: Jeder hat seine Hobbys und sein Fetisch, das ist alles in Ordnung.

Jens: Und ich sag immer mal, es ist ja auch Arbeit, sonst wär's ja Freizeit und dafür wird man ja auch bezahlt. Dass man sich in seiner Profession dann auch bisschen aufreiben darf, ist doch eine schöne Sache. Und wenn es dann halt noch mit Freude passiert, wie du es gerade beschrieben hast, weil die Aufgaben, die komplizierter sind, einfach auch geiler sind, wenn man sie dann lösen kann und wenn man sich in diesen Raum rein bewegt, das ist glaube ich tatsächlich, jetzt unabhängig von der Juristerei, glaube ich irgendwie... das was ich bei allen vielen Professionen auch sehe. Marc hat ja vorhin schon gesagt, ob das jetzt ein Produktmanagement ist, wo ganz neue Sachen überlegt werden, wie man vorgeht. Ob das ein Design ist beim Coden, das ist immer die Programmierer. Also ich sehe noch nicht weniger Programmierer, sondern einfach viel mehr Outputte, diese Programmierer produzieren können. Das heißt, all diese Professionen entwickeln sich gerade in diesem, und das ist das Spannende vielleicht, in diesem gemeinsamen Feld. Weil diese KI-Welt hat uns einfach eine neue Spielwiese gegeben, wo einige Player schon auf dem Brett stehen, aber Teile des Brettes, auf dem wir spielen, überhaupt noch nicht klar sind, wie sie im halben Jahr, in zwei oder drei Jahren aussehen in dem Moment.

Max: Boah! Bringt der Jens immer so poetisches Bild am Ende?

Jens: versuche

Mark Zimmermann: Nee, eigentlich nicht. Eigentlich hatten wir uns geeinigt, dass wir deinen total motivierenden Schlusssatz zur Abschlussmoderation bringen. Und jetzt fängt der wieder an hier mit so Spielnebel und Schachbrettern. Darum versuche ich das jetzt zu retten. Es freut mich, dass du es klasse findest. Du kannst es ja quasi als Einladung für eine spätere Folge nochmal nehmen. Also ich finde, und ich darf das sagen, du hast mit dem Satz, du gebracht hast, mit der Begeisterung, die du drüber gebracht hast, eine weitere Platitude widerlegt. Nämlich auch Menschen deines Standes und das ist

Max: Okay.

Max: Find ich klasse, find ich gut.

Mark Zimmermann: Wertschätzten gemeint, können sich auf diese Reise der KI begeben, ohne dass man vor ihnen Angst haben muss und können das Ganze begleiten, ohne dass man sie als Bremse wahrnimmt. Ja und ich fand das war total bereichernd, dass wir an dieser Folge von dir, ich sag mal so offen, so motiviert, so begeistert Dinge gehört haben, die, wir haben es in der Namen der Folge gehört, mit in Social Media und sonst wo mit, geht nicht, und geh weg, und bäh, und darfst nicht, ja, geh nach Hause. Wir haben auch gelernt, dass der Jens nicht nur Multimillionär ist, sondern dass vielleicht einen Strafverteidiger braucht. Falls ihr jemanden kennt, gerne in die Kommentare schreiben. Weiter empfehlen, wir brauchen weitere Hörer. Warum nicht mal aus der Juristenbubble? Wen soll's? Wen hindert's? Und falls du dann deine Kumpels abends beim Bierchen wieder triffst und du dann Faktencheck machst, dann wissen sie jetzt auch, Von der Seite, ich fand die Folge total schön. Danke, dass du da warst. Ich gehe jetzt in die Abmoderation über. Das ist der Moment, wo jeder zur Not noch mal was sagen oder für immer schweigen kann. Ich freue mich, dass ihr alle da wart. Ich würde jeden aufrufen, dass er in den Kommentaren gerne hinterlässt, falls er Fragen hat, wenn er Meinungen hat, falls er auch mal gerne bei uns sein möchte. Ich fand es toll. Danke, dass ihr da wart. Ich wünsche euch eine gute Zeit.

Jens: Ciao, danke Max.

Max: Ciao!

Mark Zimmermann: und